Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Великая Отечественная война
Мария Семёнова | Творчество писательницы > Библиотека немеркнущего Силиона > История и политика
Соколица
От нечего делать решила прочитать вперед учебник по истории и меня просто гордость распирает от героизма наших солдат! biggrin.gif

"... Герои-подпольщики действовали не только против войск противника, но и приводили в исполнение смертные приговоры гитлеровским палачам. Легендарный разведчик Н.И. Кузнецов уничтожил главного судью Украины Функа, вице-губернатора Галиции Бауэра, похитил командующего карательными войсками Германии на Украине генерала Ильгена. Генеральный комиссар Белоруссии Кубе был взорван подпольщицей Е. Мазаник прямо в постели в собственной резиденции..."

А про Зою Космодемьянскую и мологвардейцев я вообще молчу... smile.gif
Анатолий_93
Ну да, не перевелись ещё герои на Русской земле!
Я вот чего думаю, а ведь много героизма было и у других народов и в разные времена.. Только вот что их на эти подвиги толкало? Знаменитый и заслуживающий восхищения подвиг 300 спартанцев (правда на месте событий погибло только 288 воинов) - кое где назван героизмом от безысходности - ведь на родине, в Спарте, бежавших с поля боя воинов просто напросто бы заклеймили позором. Незнаю что их побудило на сей героизм но наши люди совершали подвиги определённо от любви к Родине.
Интересно только откуда такая ответственность берётся у русских людей?
Соколица
Цитата(Анатолий_93 @ Feb 26 2007, 07:18 PM) *
Я вот чего думаю, а ведь много героизма было и у других народов и в разные времена..


Ага, 2 года 900 евреев держались против 15-ти тысяч римских солдат!

Цитата(Анатолий_93 @ Feb 26 2007, 07:18 PM) *
Интересно только откуда такая ответственность берётся у русских людей?


Ну, когда препрет мы и не такое еще показать можем!
Veles
Героизм всегда вызывает восхищение.отличительное свойство сильного духом человека, любящего свою Родину, свой народ. только вот партизанскую войну вели специалисты, офицеры НКВД. которых специально и долго к этому готовили. Могу об этом сказать как внук одного из офицеров этой организации. имевших отношение к партизанской деятельности. Целая наука организовать партизанский лагерь, вести подпольную деверсионную войну в тылу врага. Просто "человек от сохи" с этим бы не справился. немцы тоже были далеко не дураки.
вспомнить даже войну 1812 года. Кто был самым знаменитым партизаном? Денис Давыдов. порутчик Дорохов - кадровые офицеры, военные специалисты. Героизм без подготовленных специалистов - напрасные жертвы. с шашкой на танк бросаться глупо.
Анатолий_93
Cудя по этой статье мы зря говорим о 28 панфиловцах,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Панфиловцы,
как считаете?
Тема Второй Мировой и как раз о героизме так что не офф
dobi
Цитата(Анатолий_93 @ Apr 10 2007, 06:58 PM) *
Cудя по этой статье мы зря говорим о 28 панфиловцах,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Панфиловцы,
как считаете?
Тема Второй Мировой и как раз о героизме так что не офф

Я лично почитав эту статью считаю чрезвычайно полезной. Когда людям очень тяжело, когда нет сил для очередного рывка ,нужен некий пример героя, которому можно подрожать.
Ну например фильм Бондарчука "9-ая рота", я более чем на сто уверен, что больше половины там вымысел, хотя он и основан на реальных событиях...
Пример героизма про наших около 90 десантников в Чечне завалившиз 400 бандитов из около 600 но и сами полегшие(кроме дюжины вроде) в неравном бою.
Так что это очень важный вымысел. Автор просто приукрасил бой, а советские люди стали гордится вымышленными героями ,ну и что ,если в итоге это помогло!
Timon
Цитата(dobi @ Apr 10 2007, 08:39 PM) *
Я лично почитав эту статью считаю чрезвычайно полезной. Когда людям очень тяжело, когда нет сил для очередного рывка ,нужен некий пример героя, которому можно подрожать.
Ну например фильм Бондарчука "9-ая рота", я более чем на сто уверен, что больше половины там вымысел, хотя он и основан на реальных событиях...
Пример героизма про наших около 90 десантников в Чечне завалившиз 400 бандитов из около 600 но и сами полегшие(кроме дюжины вроде) в неравном бою.
Так что это очень важный вымысел. Автор просто приукрасил бой, а советские люди стали гордится вымышленными героями ,ну и что ,если в итоге это помогло!


На каждого убитого немца(прямые потери - на ВСЕХ фронтах) в землю ложились почти четверо русских. Сталин расстрелял к 41 году практически весь имеющий боевой опыт ком. состав старше - ротного. Такого количества пленных, от которых отказалась их страна(автоматически переведя их в разряд рабов) история до тех пор не ведала, споткнулась даже отлаженная немецкая машина - "утилизации отходов".

Кто мог остановить лучшую на тот момент армию мира? Мороз?
Я прочел эту статью.. Наверно нельзя остановить танки бутылочками с "коктелем" и ружьями. А их(негероических русских солдат) действительно было 100 или больше, и танков они уничтожили не 18, а меньше или не уничтожили вообще, и их разбили, и они отступили, а кто-то здался в плен.. соглашуст с dobi - ну и что?
Эти 18.. 180... 1800 танков всё равно "удобрили" ржавчиной нашу землю. а на каждого из "мифических" 28 панфиловцев пришлось по миллиону соотечественников не переживших эту Войну. И если бы среди них не было бы многих тысяч ГЕРОЕВ не попавших в учебники, сегодня некому бы было развенчивать и тех 28..
Ивот ещё что.. Понятно кому в своё время была адресована статья про панфиловцев и ясно - она тогда сделала своё дело. А как же память о тех кому рассказ о несуществующем подвиге помог совершить свой?
Кому сейчас поможет эта статья и эта "правда"? КОГО ОНА СДЕЛАЕТ ГЕРОЕМ?
Анатолий_93
Цитата(Timon @ Apr 11 2007, 07:58 PM) *
Кому сейчас поможет эта статья и эта "правда"? КОГО ОНА СДЕЛАЕТ ГЕРОЕМ?


Это точно сказано.
dobi
Извините за офф-топ, но я заметил пошла плохая тенденции к развенчанию неких ценностей, героев прошлого, дела их предаются забвению, а косточки перемываются так, что в гробу они вертятся как вентиляторы...
Вторая мировая война дала очень много героев, иначе не смогла бы наша страна и без того купавшаяся в крови победить лучшую в мире армию(тут я согласен) ...
Просто героем быть трудно. Герои не только на фронте, но и в тылу, да и вообще...
Как говорит Задорнов: "У нашего народа сбилась программа". Когда народ забывает или предает своих предков и героев, то немудрено и программе сбиться.
Кто поливает грязью Жукова, кто Рокосовского ,кто других ВЕЛИКИХ людей...
Ну что, добро пожаловать в свободу слова и в дермократию, хотя эта тенденция еще в совке началась.
Некоторым легендам лучше оставаться легендами.
Lorelea
Легенды пусть остаются легендами, а как же прогресс, простите? Человечество потому и двигается вперед, что исследует свою историю, помимо всего прочего. Сейчас развенчаем почивающего на лаврах, а завтра обнаружим новых старых героев, о которых умолчали, стерли из памяти: мальчишек, которые засыпали землей каждый день "зажигалки" у себя во дворе, да мало ли тогда подвигов совершалось? Тогда, мне кажется, каждый день были подвиги.
dobi
Да были конечно, просто это не та историческая ложь, которая непременнно должна быть развенчана.
Вот например, про 10000 растреленных польских офицеров и солдат, вот тут правду бы знать не мешало, а про пафиловцев, ну и хрен с ними, мне только грустнее стало от того что их не было.
Анатолий_93
А почему про поляков знать надобно, а панфиловцы должны остаться легендой?

Я слышал, что пратически все герои, о которых мы сейчас знаем - легенды. Герои были. Много. Но о настоящих героях никто не знает почти. Я слышал, что не было панфиловцев, что геройств не совершала и Зоя Космодемьянская - поджигала она дома где люди жили ("чтоб немцы там поселиться не смогли"), потому народ её и сдал немцам.
Мне это самому не очень понятно..
Герои были. Но для государственной Легенды прдумывали людей..
Нужно ведь во что то верить..

Моё мнение такое - герои были и это не подлежит обсуждению, но мы не можем говорить об отдельных героях, к сожалению.
dobi
Ну в общем ты прав.
Теперь о поляках. История там темная. Европейцы говорят покрошили мы их бедных и беззащитных, обманом туда их завели и покрошили. Низко и подло.
Наши говорят не было такого.
Так вот речь идет о военном преступлении, знать правду поэтому хорошо бы.
Тут не идет речь об срывании лавровых венков с псевдо- или всамделишных героев, речь идет просто о правде.
Так вот, а история с панфиловцами наоборот занимается сниманием с них лавров героев. Тебе приятно было узнать правду?
С поляками наверное тоже будет не очень приятно узнать правду, но тут дело в выявлении трусливых палачей среди нашего народа, на такие страницы своей истории не стоит закрывать глаза, ее надо учитывать и наверное стыдится, знать и не повторять.
Надо знать как и светлые страницы своей истории так и самые грязные пятна на ней, главное правильно их трактовать
Соколица
Цитата(Анатолий_93 @ May 30 2007, 05:10 PM) *
Нужно ведь во что то верить..


Думаю, будет к месту:
"Если бы Бога не было, то его надо было бы придумать."(с)Вольтер
Фудзибаяси
Цитата(dobi @ Apr 14 2007, 08:55 AM) *
Кто поливает грязью Жукова, кто Рокосовского ,кто других ВЕЛИКИХ людей...


Насчёт "великих" - это мощно задвинуто... Мне недавно в руки попалась книга "Трагедии Финского залива", автора, к сожалению, не запомнил. Там описываются события 1941 года, эвакуация ВМБ Таллинн и Ханко, Ораниенбаумские десанты и блокада. Никто не спорит, подвиг солдат и матросов - великий подвиг. Но... В истории с Ораниенбаумскими десантами описано, как пять (sic!) раз подряд высаживались десанты количеством 500-600 человек в Ораниенбаум, в расположение вторых эшелонов группы армий Север. Как думаете, эти десанты что-нибудь успели сделать? Нет! Их задавили превосходящими силами ещё у уреза воды! А "великий" Жуков запретил линкору "Октябрьская Революция" поддерживать эти десанты огнём главного калибра! А линкор мог это делать, не выходя с рейда Кронштадта, где он стоял! Итого, 2500 человек отправлено на убой. Харьковско-Барвенковская наступательная операция, 1942 год. Маршал Тимошенко загнал войска в мешок в тщетных попытках взять Харьков. Результат - оголённый фронт, благодаря чему 6 армия Паулюса докатилась аж до Сталинграда. Ещё эпизод: 1945, Зееловская линия обороны. Тот же Жуков бросает в лоб на годами отстраиваемую линию обороны людей... зачем? Территория СССР давно освобождена, Берлин окружён. Его падение - дело времени. Зачем гробить 50 000 солдат? Чтобы сделать товарищу Сталину подарок к 1 мая? Напоминаю, превосходство в технике в 1945 году у РККА подавляющее, чего проще - спланировать фланговый удар (или даже удары)?

Цитата(dobi @ Apr 14 2007, 08:55 AM) *
Ну что, добро пожаловать в свободу слова и в дермократию, хотя эта тенденция еще в совке началась.


А это тут при чём?

Цитата(dobi @ Apr 14 2007, 08:55 AM) *
Некоторым легендам лучше оставаться легендами.


Непонятливым урок повторится. Через 60 лет другой маршал - Паша "Мерседес" Грачёв кричал, что ему хватит 38 снайперов, чтобы зачистить Грозный. И он же положил там при первом штурме мотострелковую бригаду. Почти до последнего человека. Он знал, что всё это раздуют в "легенду", а его за погубленные жизни никто не спросит!
dobi
Нет не загнул. nono.gif
Если смерть этих людей была НУЖНА для победы значит они герои.
Иногда нужно жертвовать малым чтобы сохранить большое. это тактика. Тогда людьми не считались.
Хотя прощеты безусловно были. Но я не уверен, что многие придумали бы в тот момент лучшее решенеие, это теперь когда все изучено под микроскопом все четко и ясно, а тогда!
Цитата
А это тут при чём?

притом, что теперь любой человечишка, мнящий себя мозговым центром и пупом Земли может поливать грязью что угодно и кого угодно. butcher.gif

Про Чечню я молчу.
Фудзибаяси
Сейчас все, кому не лень, говорят: "руки прочь от памяти", а сами? Прочтите вот это Боевое применение советской и германской авиации. После этого с удовольствием выслушаю ваши комментарии относительно того, нужно это помнить, или нет.
В Таллинне 9 мая наблюдал троих полупьяных отморозков с Георгиевскими ленточками, привязанными к джинсам в районе мошонки. Может, стоит помнить так, как они? diablo.gif Этот вариант вас больше устраивает?
Кстати, уже сейчас можете прокомментировать бойню на Барвенковском выступе 1942 года. Это тоже была "тактическая хитрость" и "необходимые потери"?
Соколица
Я смотрю, вы и сюда добрались! Харэ того, что вы оскверняете памятники и могилы наших солдат, так хоть не поносте наших предков! Если вам так это нравится, лижите з...д НАТО, но НАШУ память не трогайте!
dobi
Я по видимому не очень хорошо знаю историю и если честно не слыхал про эту бойню. Так вот безусловно были просчеты, которые стоили тысяч жизней, но это война. На ошибках учатся. Можно вспомнить Петра Великого, который вообще людей не считал. Под Нарвой тогда народа полегло, да и в других боях. Но!
Это не умаляет заслуг советского и русского оружия и славы командного звена нашей армии, которая показала захватчикам где раки зимуют.
Не ошибается тот кто ничего не делает. У немцев была лучшая в тот момент армия во всем мире, грамотнейшие военачальники.
А у нас?
Большая часть(да что там большая часть - почти все) кадров высшего военного руководства старше капитана репрессирована и уничтожена, нормаоьной армии в тот момент не было, поэтому то, что были просчеты это нормально, жалко, конечно, что пришлось кому-то омыть эти просчеты своей кровью. Но так было надо.
Раньше на потреи вообще особо не смотрели.
Фудзибаяси
Цитата(dobi @ Jul 1 2007, 03:50 PM) *
Я по видимому не очень хорошо знаю историю и если честно не слыхал про эту бойню.

Можно почитать здесь.

Цитата(dobi @ Jul 1 2007, 03:50 PM) *
Так вот безусловно были просчеты, которые стоили тысяч жизней, но это война... Это не умаляет заслуг советского и русского оружия и славы командного звена нашей армии, которая показала захватчикам где раки зимуют.
Не ошибается тот кто ничего не делает. У немцев была лучшая в тот момент армия во всем мире, грамотнейшие военачальники.
А у нас?
Большая часть(да что там большая часть - почти все) кадров высшего военного руководства старше капитана репрессирована и уничтожена, нормаоьной армии в тот момент не было, поэтому то, что были просчеты это нормально, жалко, конечно, что пришлось кому-то омыть эти просчеты своей кровью. Но так было надо.
Раньше на потреи вообще особо не смотрели.

Итак, суммируем:
1. Были просчёты, стоившие миллионов жизней. Но вы и ваши современники не хотите (ленитесь, что ли?) извлекать из них уроки. В частности, в этом плане показательна ваша фраза: "О Чечне я вообще молчу". Сравнить действия Жукова на Зееловских высотах, к примеру, и действия Паши "Мерседеса" в Грозном - лень? Или страшно? В кровь впитался страх перед ГУЛАГом?
2. "То, что были просчеты это нормально, жалко, конечно, что пришлось кому-то омыть эти просчеты своей кровью" - а если кровь будет вашей собственной? Пару лет назад на форуме Открыто.ру я рассказал историю, свидетелем которой стал на службе, в 1988 году. Тогда напились вусмерть офицеры, нёсшие вахту на лодке, только что пришедшей из похода. Поясняю: лодка атомная, два реактора в режиме охлаждения (не зря, наверное, на этот период назначается специальный вахтенный офицер, ответственный за это?), 8 крылатых ракет, из них 4 ядерных (50 килотонн в каждой, две с лишним Хиросимы, однако). Напомню, Чернобыль уже к тому моменту случился. Так вот, на форуме нашёлся "патриёт", который (по его словам) служил в погранвойсках, и имел брата-офицера. Много всякой ерунды он мне тогда написал, и разорялся до тех пор, пока я ему не посоветовал залезть на крышу чернобыльского саркофага и смотреть на счётчик Гейгера, пока он сотню рентген не отсчитает. А когда произошёл случай с Сычёвым (не футболистом, а солдатом), этот "защитничек" заявил, что "Сычёв ещё до армии был опущенным, в армии драконят только опущенных, а нормальные пацаны уже через месяц с "дедами" водку квасят". Так вот, когда такие вот "защитнички" после первого же удара врага разбегутся, вам придётся проливать свою кровь. И это будет расплатой за ваше нежелание видеть дальше собственного носа, за преклонение перед криворукими мясниками, вроде Жоры Жукова и за неспособность заставить государство на ваши же налоги иметь нормальную армию.

Цитата(dobi @ Jul 1 2007, 03:50 PM) *
Раньше на потреи вообще особо не смотрели.

Ага, был один такой, Пирром звался. В его честь ещё род победы "пирровой" назвали.
skandinav
Соколица
Цитата
От нечего делать решила прочитать вперед учебник по истории и меня просто гордость распирает от героизма наших солдат


не останавливайтесь. И не ограничивайтесь только учебником. Знете что отличает чеовека образованного от человека разумного? Первый обладает знаниями. полученными в школе\институте\иные источники. А второй умеет добывать информацию из разных источников, анализировать, сопостовлять и делать выводы. Личные. Не по учебнику.

Соколица
Цитата
Я смотрю, вы и сюда добрались! Харэ того, что вы оскверняете памятники и могилы наших солдат, так хоть не поносте наших предков! Если вам так это нравится, лижите з...д НАТО, но НАШУ память не трогайте!

не надо таких бурных эмоций. внимательнее читайте собеседника. Фудзи (как я понял) пишет о том, что Праздник окончания войны в последние годы оброс мишурой, преватился в шоу, в балаган. В котором нет ни истинного уважения к нашим дедам, ни понимания того ЧТО они пережили и сделали, ни гордости за свой народ. Я правильно тебя понял. Фудзи?

Лично я давно не отмечаю День Победы. Вернее сказать отмечаю, но не как День Победы, а как день скорби и памяти. Памяти чудовищной эпохи, сломанных судеб, отнятых жизней. Памяти того, к какому краю подошла цивилизаия. Памяти страшно тяжелой жизни целого народа. Памяти не вернувшихся с войны 6-ти братьев моей бабушки по материнской линии и деда фронтовика-разведчика (по отцу), который достаточно рано ушел из жизни, так и не увидев своих правнуков.

А гордость за страну и народ конечно есть. Истинная, не телевизионно-театральная. Можно так или иначе относится к отдельным фактам и людям, мотивам действий, но факт - это факт. Был фашизм? Было нападение одной страны на другую? Дошел враг до Москвы? Целый народ, целая страна положили свою жизнь и судьбу чтобы фашизма не было В МИРЕ. Это факт. И гордость. И преклонение - за тяжкую работу, за отданные жизни, за покалеченные судьбы.
Фудзибаяси
Цитата(skandinav @ Jul 2 2007, 08:24 AM) *
не останавливайтесь. И не ограничивайтесь только учебником. Знете что отличает чеовека образованного от человека разумного? Первый обладает знаниями. полученными в школе\институте\иные источники. А второй умеет добывать информацию из разных источников, анализировать, сопостовлять и делать выводы. Личные. Не по учебнику.

Мой университетский завкафедрой академик Онищенко (не санитарный врач, а крупный специалист по автоматическим электроприводам :blush2: ) говорил: "Инженер отличается от неинженера тем, что умеет пользоваться литературой"


Цитата(skandinav @ Jul 2 2007, 08:24 AM) *
не надо таких бурных эмоций. внимательнее читайте собеседника. Фудзи (как я понял) пишет о том, что Праздник окончания войны в последние годы оброс мишурой, преватился в шоу, в балаган. В котором нет ни истинного уважения к нашим дедам, ни понимания того ЧТО они пережили и сделали, ни гордости за свой народ. Я правильно тебя понял. Фудзи?

Абсолютно правильно! От себя хочу добавить в адрес мадемуазели Соколицы, что не ей определять, кто имеет право на своё мнение о той войне. Моё право на это оплачено кровью моего деда и моего дяди. Информация к размышлению: погибли они, сражаясь в рядах РККА, из Костромы в вермахт не призывали. tongue.gif


Цитата(skandinav @ Jul 2 2007, 08:24 AM) *
Дошел враг до Москвы? Целый народ, целая страна положили свою жизнь и судьбу чтобы фашизма не было В МИРЕ. Это факт. И гордость. И преклонение - за тяжкую работу, за отданные жизни, за покалеченные судьбы.

Полностью согласен! А если некоторые юнцы нападают на авто шведского посла, как то было в мае в Москве, и считают, что они круче Гастелло, Гаджиева, Матросова и миллионов солдат, героически погибших в той войне, то жизнь их жёстко ткнёт носом в это заблуждение.
dobi
Насчет того "патриота" с форума какого-то, я считаю что это человек не достойный и не далекий, судя по его замечаниям.
Про Пирра я читал.
Я не считаю, что то, что творится в российской армии - это достойно уважения или хотя бы понимания.
Дело рядового Сычева - очень важное событие, парня по человечески жаль.
Насчет лагерей, я не боюсь.
Мне пока еще похрен.
Не буду бить кулаком в грудь и говорить - да я бы, да голым задом да ежиков бы передовил, ну то есть жизнь отдал бы героически за Родину. Легко рассуждать сидя дома перед компом, попивая чай с лимоном из любимой фарфоровой кружечки....
Просто как умели тогда так и боролись. Надо ведь все же учитывать, что времена были другие.
Тогда жизнь гроша ломанного не стоила.
Знаменитый приказ "Ни шагу назад". Это очень жестоко, это преступно жестоко. НО
Я не уверен, что если бы этого не было сделано фашизм был бы разгромлен.
Кстати раз уж вы из Эстонии. Хотелось бы высказаться по поводу маршей всяких эсесовцев.
Я считаю, что ветераны любой из сторон и победившей и проигравшей имеют право на почет и уваженье, если они не были военными преступниками. Но как то странно, когда бывшим нацистам, причем по-видимому не особо раскаившимся дают карт-бланш, мол маршируйте сколько влезет, вы- герои! А тем кто их победил, и победил самую страшную и кровавую армию - вместо почета только униженье!
Да СССР наверное сделал много не приятного Эстонии. Но! нету СССР!!!!!
А они ветераны ни в чем не виноваты!
Многие воевали с обоих сторон против своей воли.
А почему надо уважать Жукова, так потому что в Германии еще фиговей полклводцы были.

А вообще сейчас люди другие. Мы по-другому судим.
Иногда жалею, что родился в это время. Потому, что все равно ничего уже не исправить.
Почти все потеряли кого-то на войне. Да это праздник скроби и памяти.
Давно уже это не праздник победы. Просто среди людей слишком много подонков, чтобы....
Ладно все равно я не ясно выражаю свою мысль.
Фудзибаяси
Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
Не буду бить кулаком в грудь и говорить - да я бы, да голым задом да ежиков бы передовил, ну то есть жизнь отдал бы героически за Родину. Легко рассуждать сидя дома перед компом, попивая чай с лимоном из любимой фарфоровой кружечки....


Золотые слова, подпишусь под каждым.

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
Просто как умели тогда так и боролись. Надо ведь все же учитывать, что времена были другие.
Тогда жизнь гроша ломанного не стоила.


Так она и сейчас в России не сильно в цене выросла. Кто-то сказал: "Прошлое необходимо знать не потому, что оно было, а потому, что уходя, оно не смогло убрать своих последствий". На мой взгляд, сказано очень правильно. Именно поэтому я и стал проводить параллели между Жуковым и Грачёвым.

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
Знаменитый приказ "Ни шагу назад". Это очень жестоко, это преступно жестоко. НО
Я не уверен, что если бы этого не было сделано фашизм был бы разгромлен.


Если бы СССР не страдал фигнёй с ГУЛАГом, то разгромили бы легко. Часто говорят, что в РККА были выбиты все кадровые офицеры старше капитана. Мол, Сталин во всём виноват. Виноват во многом, не спорю. Но фраза "расстреляны Сталиным"... так и вижу, как Сталин с "наганом" ходит вдоль строя приговорённых, и стреляет. Сюр? Конечно! Русский народ виновен в том, что долго и увлечённо стучал друг на друга! После революции в России осталось слишком много быдла, готового лизать зад самому мелкому начальнику. Если бы не сидели эти уроды в НКВД, армия бы не покатилась назад в июне сорок первого. У армии бы были настоящие командиры, а не Жора Жуков. И приказа "Ни шагу назад" просто не потребовалось бы. ИМХО.

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
Кстати раз уж вы из Эстонии. Хотелось бы высказаться по поводу маршей всяких эсесовцев.
Я считаю, что ветераны любой из сторон и победившей и проигравшей имеют право на почет и уваженье, если они не были военными преступниками. Но как то странно, когда бывшим нацистам, причем по-видимому не особо раскаившимся дают карт-бланш, мол маршируйте сколько влезет, вы- герои! А тем кто их победил, и победил самую страшную и кровавую армию - вместо почета только униженье!
Да СССР наверное сделал много не приятного Эстонии. Но! нету СССР!!!!!
А они ветераны ни в чем не виноваты!


Ну что ж, раз опять затронут "эстонский" вопрос, придётся расставить точки над "ё"... Итак. В Таллинне есть памятник "Русалка". Монумент морякам с броненосца "Русалка" русского императорского флота, затонувшего в конце XIX века в Финском заливе во время сильного шторма. Никто этот монумент не трогает, и не собираются ни "сносить", ни "переносить". А "Бронзовый солдат" отличается от "Русалки" двумя очень важными моментами.
Первый - под "Русалкой" нет захоронения. Во всех цивилизованных странах погибшие покоятся на кладбищах. В Таллинне есть военное кладбище - Маарьямяги. Вот туда и перенесли останки и памятник. Заметьте, перенесли, а не снесли. По-эстонски обстоятельно эксгумировали останки, нашли по возможности родственников и предложили, если они пожелают, перевезти останки к себе. Родственники четверых этим правом воспользовались. Никто теперь под троллейбусной остановкой не лежит, все - на освящённой земле. Кстати, хоронить павших в центре города - это ноу-хау большевичков. Представьте себе, что князь Олег вместо того, чтобы приколачивать свой щит к воротам Цареграда, хоронит своих павших в центре города. Ему такое неуважение к погибшим соратникам и в голову, наверное, не приходило.
Второе отличие - к "Русалке" не приходят молодые отморозки с российскими флагами и не кричат "Россия, Россия". Кстати, посол этой самой России г-н Провалов (осенью заменён) год назад 14 июня, в день скорби (в этот день в 1940 году начались массовые депортации эстонцев в Сибирь) заявил: "Чего, мол, вы возмущаетесь, скажите спасибо, что в 1937 ещё независимыми были". Это как, "нету СССР?" Вот нашёл картинку, в тему: МАТ НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕН
И несколько статей по теме:
статья
статья
Кстати, почему-то эмиграция из Эстонии в Россию исчисляется единицами... наверное, слабо угнетают?
И ещё в тему "Русалки". Я приехал в Эстонию в 2005 году. Как раз у "Русалки" проводилась реконструкция. Подновляли постамент, устраивали освещение. И вот я уже месяца полтора ездил на работу мимо обновлённой "Русалки", и вдруг в инете читаю призыв: "Россияне, давайте скинемся на ремонт памятника "Русалке" в Таллинне! "Сло-оп-пные эсто-онцы его не реставрируют". Не перевелись ещё Шариковы и Остапы Бендеры на земле русской! diablo.gif


Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
А почему надо уважать Жукова, так потому что в Германии еще фиговей полклводцы были.


Спорно... Манштейн, Роммель, "Быстроходный Гейнц" - Гудериан. Гудериан, кстати, учился массово применять танки у Тухачевского. Где тот Тухачевский? Но это непринципиально. Меня лично абсолютно не волнует качество немецких полководцев. А вот отсутствие нормальных полководцев у СССР и у нынешней России не тревожить не может. Здесь неуместно сравнение типа "Да, наши полководцы хреновые, но у противника были ещё хуже". Хреновые полководцы - это непозволительная роскошь, и если противник считает, что он может иметь хреновых полководцев, то кто ж ему доктор...

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
А вообще сейчас люди другие. Мы по-другому судим.


Статья
Статья
Статья
Статья
Статья
Вот такие "другие"?

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 11:41 AM) *
Иногда жалею, что родился в это время. Потому, что все равно ничего уже не исправить.
Почти все потеряли кого-то на войне. Да это праздник скроби и памяти.
Давно уже это не праздник победы. Просто среди людей слишком много подонков, чтобы....
Ладно все равно я не ясно выражаю свою мысль.


Жалеть о том, что "не вовремя" родился, не надо. Вовремя, просто ты об этом не знаешь.
dobi
Я на эстонцев насчет памятника солдату не наезжаю, там своя правда есть, не спорю.
Я про парады говорю и про претеснение ветеранов ВОВ бывших советских военных.
Или этих претеснений нет? У меня информация только из центральных СМИ.
В России много фашистов. Я считаю, что эта мразь не достойна жизни. Да вообще, хороших людей не так много осталось. Хотя иногда встречаешь по настоящему хорошего человека и поражаешься - вот есть же люди! Как они так жить могут?..
Статьи гляну токо чуть-чуть попозже, сейчас времени не хватает.
Вот.
А насчет НКВД и жополизания согласен.
У меня прадеда раскулачили НКВДшники до смерти, причем донос сделал человек, которого прадед пригрел, дом ему построил и свадьбу организовал...
доносы, жизнь в постоянном страхе....
не нашелся просто герой против террора этакий Робин Гуд. За которым пошли бы люди.
Хотя я думаю со мной согласятся в СССР было и много хорошего, цензура например.
Фудзибаяси
Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 10:08 PM) *
Я на эстонцев насчет памятника солдату не наезжаю, там своя правда есть, не спорю.
Я про парады говорю и про претеснение ветеранов ВОВ бывших советских военных.
Или этих претеснений нет? У меня информация только из центральных СМИ.


Честно говоря, о парадах эстонских ветеранов СС информацией не располагаю. Врать не буду. Притеснения? Как-то в Виймси на остановке видел плакат - анонс концерта для ветеранов. Там нарисованы два старых солдата, один в советской форме, другой - в немецкой. То есть, концерт общий для всех. Пенсии Эстония платит всем, раза в 3 большие, чем Россия, и вовремя. Язык? Фактически, русский и так является вторым государственным. Я за два года жизни в Эстонии до сих пор нормально по эстонски говорить не могу. Потому что как только эстонец понимает, что у тебя беда с эстонским, но русский ты знаешь, он переходит на русский. Мне просто негде практиковаться в эстонском языке. rofl.gif Ужоснах, как притесняют!


Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 10:08 PM) *
В России много фашистов. Я считаю, что эта мразь не достойна жизни. Да вообще, хороших людей не так много осталось. Хотя иногда встречаешь по настоящему хорошего человека и поражаешься - вот есть же люди! Как они так жить могут?..


ИМХО, Россия - последнее рабовладельческое государство. Мой брат, например, пытался устроиться в Москве на завод по своей специальности (электриком). В отделе кадров всё было нормально: "да, берём, зарплата - 25000 рублей..." Пока не попросили показать паспорт. Паспорт как паспорт, российский, не зулусский. Фамилия русская. Только вот постоянная регистрация не московская, а костромская. И всё... Прошла любовь. Мы, говорят, можем вам платить только 12000. То есть, граждане России делятся на людей первого сорта (москвичей), и отбросы (все остальные). А последней каплей в чаше лично моего терпения было то, что в мае 2005 в московском метро белым днём три бритых поддатых земляка мадемуазель Соколицы посоветовали мне "валить в свой Израиль", так как я, по их мнению, "жидовская морда". Самое интересное, стоял, читал справочник по реестру Windows, никому зла не делал. Ну, в "свой Израиль", так в "свой Израиль", только мой Израиль - это Эстония.

Цитата(dobi @ Jul 8 2007, 10:08 PM) *
А насчет НКВД и жополизания согласен.
У меня прадеда раскулачили НКВДшники до смерти, причем донос сделал человек, которого прадед пригрел, дом ему построил и свадьбу организовал...
доносы, жизнь в постоянном страхе....
не нашелся просто герой против террора этакий Робин Гуд. За которым пошли бы люди.
Хотя я думаю со мной согласятся в СССР было и много хорошего, цензура например.


Цензура?? blink.gif Чего же в ней хорошего? Цензура-то была политическая, того же Толкиена не печатали - "идеологически не выдержан", наверное. Вот если бы Арагорн в КПСС вступил после коронации... rofl.gif
dobi
Нвсчет цензуры. Я не против свободомыслия.
Я против грязи и крови в сми и телевидении.
Ну или отдельный платный канал, куда нет доступа детям.
В цензуре много хорошего.

То есь ты русский по национальности? Я имею ввиду не коренной эстонец?

Что то мы отвлеклись от ВОВ... smile.gif
Фудзибаяси
Цитата(dobi @ Jul 9 2007, 07:52 PM) *
Нвсчет цензуры. Я не против свободомыслия.
Я против грязи и крови в сми и телевидении.
Ну или отдельный платный канал, куда нет доступа детям.
В цензуре много хорошего.


Крови и грязи действительно надо бы поменьше. И порнографии тоже. А то зайдёшь на сайт, который заявляет о себе, как о софтверном, а там голые девки... banghead.gif Но в том-то и штука, что государство (любое) цензуру моментально из "культурной" превратит в "политическую" и поставит себе на службу. Кроме того, если детей ограждать от "грязи и крови", то каково будет им, когда они с этим столкнутся?! Не лучше ли объяснить, что есть, например, такая штука - проституция (или убийство, или... список длиннющий), но это бесполезная штука (именно "бесполезная", а не "вредная"). Тогда воздержание от убийства будет сознательным. И, кстати, не помешает убить, когда это действительно необходимо.

Цитата(dobi @ Jul 9 2007, 07:52 PM) *
То есь ты русский по национальности? Я имею ввиду не коренной эстонец?


Обычно на этот вопрос я отвечаю: "Я человек". А коренной - не коренной... родился в Костроме, фамилия русская. С точки зрения "министерства расовой чистоты" 75 % русской крови, 25% эстонской. Метис, однако. rolleyes.gif

Цитата(dobi @ Jul 9 2007, 07:52 PM) *
Что то мы отвлеклись от ВОВ... smile.gif


Эт точно. Пора возвращаться к теме, пока не забанили за злостный оффтоп.
GRIFFIN
Цитата(dobi @ 10 Apr 2007, 20:39) *
Ну например фильм Бондарчука "9-ая рота", я более чем на сто уверен, что больше половины там вымысел, хотя он и основан на реальных событиях...
Пример героизма про наших около 90 десантников в Чечне завалившиз 400 бандитов из около 600 но и сами полегшие(кроме дюжины вроде) в неравном бою.
Так что это очень важный вымысел. Автор просто приукрасил бой, а советские люди стали гордится вымышленными героями ,ну и что ,если в итоге это помогло!

Автор совсем иное имел ввиду, если Вы не заметили. И в фильме "9 рота" вымысел - все. И сам фильм снят для "борьбы с тоталитаризмом".

Цитата(dobi @ 16 Apr 2007, 21:05) *
Да были конечно, просто это не та историческая ложь, которая непременнно должна быть развенчана.
Вот например, про 10000 растреленных польских офицеров и солдат, вот тут правду бы знать не мешало, а про пафиловцев, ну и хрен с ними, мне только грустнее стало от того что их не было.

68000 убитых красноармейцев мне жаль куда как побольше, чем расстрелянных немцами поляков.

Цитата(Фудзибаяси @ 24 Jun 2007, 18:36) *
Насчёт "великих" - это мощно задвинуто... Мне недавно в руки попалась книга "Трагедии Финского залива", автора, к сожалению, не запомнил. Там описываются события 1941 года, эвакуация ВМБ Таллинн и Ханко, Ораниенбаумские десанты и блокада. Никто не спорит, подвиг солдат и матросов - великий подвиг. Но... В истории с Ораниенбаумскими десантами описано, как пять (sic!) раз подряд высаживались десанты количеством 500-600 человек в Ораниенбаум, в расположение вторых эшелонов группы армий Север. Как думаете, эти десанты что-нибудь успели сделать? Нет! Их задавили превосходящими силами ещё у уреза воды! А "великий" Жуков запретил линкору "Октябрьская Революция" поддерживать эти десанты огнём главного калибра! А линкор мог это делать, не выходя с рейда Кронштадта, где он стоял! Итого, 2500 человек отправлено на убой.

Что за книга, кто автор? На какие источники ссылается?

Цитата
Харьковско-Барвенковская наступательная операция, 1942 год. Маршал Тимошенко загнал войска в мешок в тщетных попытках взять Харьков. Результат - оголённый фронт, благодаря чему 6 армия Паулюса докатилась аж до Сталинграда.


Цитата
Ещё эпизод: 1945, Зееловская линия обороны. Тот же Жуков бросает в лоб на годами отстраиваемую линию обороны людей... зачем? Территория СССР давно освобождена, Берлин окружён. Его падение - дело времени. Зачем гробить 50 000 солдат? Чтобы сделать товарищу Сталину подарок к 1 мая? Напоминаю, превосходство в технике в 1945 году у РККА подавляющее, чего проще - спланировать фланговый удар (или даже удары)?

Читайте литературу. Там про все это написано.

Цитата
Непонятливым урок повторится. Через 60 лет другой маршал - Паша "Мерседес" Грачёв кричал, что ему хватит 38 снайперов, чтобы зачистить Грозный. И он же положил там при первом штурме мотострелковую бригаду. Почти до последнего человека. Он знал, что всё это раздуют в "легенду", а его за погубленные жизни никто не спросит!

Тут согласен. Но не надо равнять Жукова с Грачевым.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.