IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Почему венны не отомстили Людоеду?
Ксана
сообщение 26 Sep 2007, 09:01
Сообщение #1


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 31
Регистрация: 10-September 2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2452



Почему венны, все роды, позволили Людоеду уничтожить один род и не отомстили? В романе не рассказано, что было в планах Людоеда дальше, но логично: пришел завоеватель, причем довольно сильный (раз были средства отгрохать замок), смел один род, поселился на его месте. Что будет завоеватель делать дальше? Сидеть себе смирно и больше никого не трогать? По логике любой войны - сильное войско ищет себе войну. Неизбежно дальнейшее завоевание. Допустим, Мария Семенова об этом не стала писать, не о том был задумана книга. Но венны-то! Если они таковы, как Межамир Снегирь, Шаршава и Волкодав - да объединись они, в одном бою смели бы Людоеда! Почему они этого не сделали?!
Тем более, что в логике племенного уклада: за любого человека как отвечает, так и мстит весь род. Логично продолжить: за любой род отвечает и мстит все племя. Иначе какой же это племенной уклад?


--------------------
Близость смерти помогает жить лучше
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Птица
сообщение 26 Sep 2007, 11:45
Сообщение #2


Любимый житель
****

Группа: Жители
Сообщений: 114
Регистрация: 23-May 2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2256



Действительно, странно. По логике вещей, должны были объединиться племена и сравнять замок с землей. Не помню кто рассказывал кнесенке о своем родственнике: "...так он женился в род Серых псов, а с ними знаешь что было......только, прав тот кто людоеда убил". Следовательно, были и такие у кого в роду Псов родственники имелись....а получается, что никто ничего не предпринимал.


--------------------
«Смерть стоит того, чтобы жить.
А любовь стоит того, чтобы ждать»
В. Цой
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Cailin Og
сообщение 26 Sep 2007, 13:13
Сообщение #3


Любимый житель
****

Группа: Жители
Сообщений: 250
Регистрация: 27-October 2006
Из: Москва
Пользователь №: 575



Ксана, венны не могли воевать с сегванами, потому что у них не было армии. И вообще, судя по всему, были крайне не воинственный народ (возможно, из-за матриархального уклада). Месть Волкодава - это кровная месть, за свой род, смысл которой состоял в том, чтобы его погибшие родичи нашли покой в посмертье. Остальных родов это не касалось. А "логика" здесь в том, чтобы сохранить свой собственный род. Об объединении родов ради политических целей речь вообще нигде не идет. В родовом строе чужой род - это на самом деле ЧУЖИЕ люди (и не факт, что люди вообще - одни называют себя Белками, другие - Волками и т.п.). Хотя ведь Волкодаву в его дальних странствиях любой встречный венн казался братом. И это вполне нормально.
Цитата
пришел завоеватель, причем довольно сильный (раз были средства отгрохать замок), смел один род, поселился на его месте. Что будет завоеватель делать дальше? Сидеть себе смирно и больше никого не трогать? По логике любой войны - сильное войско ищет себе войну. Неизбежно дальнейшее завоевание

Ничего подобного. Сегваны искали землю. Нашли ее (завоевали в данном случае), укрепились на ней. Своих соседей они не считали достаточно опасными, чтобы с ними воевать дальше, да и людей у Людоеда много не было - хватило лишь, чтобы перебить один веннский род. В лучшем случае можно заставить веннов платить дань, но поди их найди в этих лесах, которые они знают, как пять пальцев, а сегваны живут всего десять лет.

Сообщение отредактировал Cailin Og - 26 Sep 2007, 13:15


--------------------
Единственное, о чем мы станем жалеть даже в раю, это о том, что мы недостаточно любили
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ako
сообщение 26 Sep 2007, 15:18
Сообщение #4


Тётушка Сова
******

Группа: Мастeра
Сообщений: 809
Регистрация: 27-June 2007
Из: Питер
Пользователь №: 2418



А чем же была тогда "битва у трех Холмов" как не частью войны, положившей конец жадности сегванских кунсов? Точно сейчас не скажу, надо перечитывать, но, по-моему, это и было как раз через несколько лет после переселения Людоеда на Берег, когда Волкодав ещё был на каторге. Видимо, всё-таки терпение у людей лопнуло, и они наглым гостям их место указали. Вот только не знаю, участвовали ли в этой войне венны. Сольвенны с вельхами - совершенно точно.


--------------------
Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут. (Станислав Ежи Лец)

Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht ueber alles Bemerkungen... (Heinrich Heine)
[Умный всё замечает, глупец обо всём делает замечания... (Генрих Гейне)]


Вдохновение - это умение приводить себя в рабочее состояние. (А.С. Пушкин)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Серая
сообщение 26 Sep 2007, 16:22
Сообщение #5


The Darkest Star
*****

Группа: Жители
Сообщений: 458
Регистрация: 24-January 2007
Из: Центрального Средиземья
Пользователь №: 1646



А помните, как Волкодав с Эврихом, Тилорном, Ниилит, стариком и мальчишкой уходили из Галирада? Уличане ведь тоже быстро раздумали ратится с Ллучезаровичами. У всех семьи, дома, да и своя рубаха всегда ближе к телу. А ведь тоже - одно племя, одна улица, сколько жили рядом, сколько разделили... Просто таковы люди, по крайней мере большинство, и не стоит их за это осуждать. Ведь неизвестно, как сами бы поступили в такой ситуации. А насчет угрозы со стороны Людоеда - так тут скорее всего работает наше исконное "авось". Когда явится по наши души - тогда и будем думать, что делать. Авось не явится...


--------------------
Конечно, принципы иметь полезно, но злоупотреблять ими не стоит.
- Марсель Валме

Что может быть страшнее добродетели? Только чума, да и то не всегда.
- Рокэ Алва

Как хорошо быть женщиной. Женщина не обязана быть умной, более того, в присутствии уродов умная женщина просто обязана быть дурой...
- Матильда Ракан

Ей много чего не доводилось и уже не доведётся, но это не повод ныть и злиться на весь белый свет.
- Луиза Арамона
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ана
сообщение 26 Sep 2007, 19:18
Сообщение #6


Кнесинка
*****

Группа: Повелители
Сообщений: 571
Регистрация: 2-March 2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2



Цитата
Почему венны, все роды, позволили Людоеду уничтожить один род и не отомстили?

По этому вопросу мое мнение совпадает с мнением Cailin Og. С некоторыми уточнениями.
Цитата
и не факт, что люди вообще - одни называют себя Белками, другие - Волками и т.п.

Почему ж не люди - люди smile.gif Только имеющие предком другое животное, нежели люди данного рода. Если бы венны, скажем, из рода Волка считали веннов из рода Белки нелюдьми, то разве бы отдавали они за их дочерей своих сыновей?
Цитата
А "логика" здесь в том, чтобы сохранить свой собственный род. Об объединении родов ради политических целей речь вообще нигде не идет.

Цитата из "Там, где лес не растет": "Двести лет назад дети веннских матерей собрались все вместе, чтобы отразить жестоких захватчиков, явивших себя на границе наших лесов". Так что дело тут не в том, что венны из разных родов совсем уж чужие друг другу и "своя рубашка ближе к телу". Просто во времена Последней войны (есть все основания считать, что в этом отрывке речь именно о ней) большое войско уничтожало веннов как народ, потому венны и собрались в ополчение. Нападение Людоеда с комесами - это не война, это убийство, потому что он напал не на веннов вообще, а конкретно на род Серых Псов. А за убийство положена месть. А месть у древних свершалась не из личной ненависти, а для того, чтобы погибшие родственники могли вернуться в мир путем нового рождения (или чтобы они обрели достойное посмертье). И свершать месть мог только прямой родственник, то есть за убитых Серых Псов мог мстить только Серый Пес. Единоутробные братья Межамира Снегиря не имели права мстить за него, потому что когда он женился, то "умер" для Снегирей. Это положение делает месть веннов из других родов за Серых Псов незаконной и не оправданной.

Ako
Цитата
А чем же была тогда "битва у трех Холмов" как не частью войны, положившей конец жадности сегванских кунсов?

Именно окончанием войны, положившим конец жадности сегванских кунсов, битва у Трех Холмов и была.
Цитата
Вот только не знаю, участвовали ли в этой войне венны. Сольвенны с вельхами - совершенно точно.

Мне кажется, что венны не участвовали - в ином случае об этом факте последующие лет двадцать было бы немало разговоров. А события в "Волкодаве" происходят всего через 5 лет после той самой битвы...


--------------------
Всё начинается с мечты....
....Главное - чтобы мечтой всё не кончалось! )))


Спасибо тем, кто меня любит - вы делаете меня лучше. Спасибо тем, кто меня ненавидит - вы делаете меня сильнее. Спасибо тем, кому вообще пофиг - вы нужны для массовки!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ako
сообщение 26 Sep 2007, 19:32
Сообщение #7


Тётушка Сова
******

Группа: Мастeра
Сообщений: 809
Регистрация: 27-June 2007
Из: Питер
Пользователь №: 2418



Серая, согласна. И Cailin Og тоже права. Если представить себе ситуацию с Серыми Псами: весь род перебит, единственный живой свидетель (Щенок) продан в рабство. Как и как скоро венны узнали в точности, что там произошло? Догадались поди, раз уж сегваны в разорённой деревне поселились, кто мог это всё устроить - кунс, что теми сегванами правит. А доказательства где? Для себя они, скорее всего, выводы сделали (в смысле, что от новых соседей лучше держаться подальше). А уж мстить... Правда - закон - совершенно определённо указывала, кто за обиду своего родовича в роду обидчика должен мстить. А за чужой род с чего бы? И ни в каком законе не сказано, как это сделать. Если человек в другой род женился, то из своего соответственно ушёл (с ритуалами, как там полагалось, чтобы духи-предки не обиделись).
Ана, ППКС.


--------------------
Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут. (Станислав Ежи Лец)

Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht ueber alles Bemerkungen... (Heinrich Heine)
[Умный всё замечает, глупец обо всём делает замечания... (Генрих Гейне)]


Вдохновение - это умение приводить себя в рабочее состояние. (А.С. Пушкин)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ксана
сообщение 2 Oct 2007, 13:20
Сообщение #8


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 31
Регистрация: 10-September 2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2452



Вопрос был задан самой Марии Васильевне на встрече 29 сентября (в Петербурге). Она ответила, что вообще-то об этом не думала. Ей нужен был такой сюжет, чтобы Волкодаву нужно было отомстить, она его и придумала, а именно эту линию (что дальше будет или не будет завоевывать Людоед и что об этом всем думали венны) она вообще не обдумывала. Но раз уж вопрос задан, то она сказала: наверное, потому же, почему упади человек на улице - не очень-то и кинуться помогать, скажут, мол пьяный.

Похоже, тема исчерпана и может быть закрыта. dntknw.gif

Но я все равно несогласная! Если бы это были какие-нибудь халисунцы или саккаремцы, то еще ладно, но венны у МС такие хорошие! Просто самые лучшие - люди слова и чести, и за своих держаться. И я не согласна с теми, кто говорит, что для других родов Серые Псы были как бы чужие. Вот и в "Бусом" - как только появилась опасность (оборотень убил человека) - ВСЕ и СРАЗУ кинулись уничтожать зло, ни откладывая и не перекладывая месть на "кого положено". Эх, жалко... Я сама не люблю, когда к тексту придираются по мелочам, но эту темку жалко. Всем спасибо.


--------------------
Близость смерти помогает жить лучше
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Сокол
сообщение 22 Dec 2008, 19:25
Сообщение #9


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 41
Регистрация: 2-December 2008
Пользователь №: 5160



Ана

Хотел высказаться, но не буду.
Ограничусь тем, что скажу: полностью разделяю Вашу позицию.


--------------------
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".

К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Петро
сообщение 30 Dec 2008, 20:30
Сообщение #10


Прохожий
*

Группа: Жители
Сообщений: 3
Регистрация: 26-December 2008
Пользователь №: 6065



Всем привет и с Новым годом!
Кстати а почему венны? А правовое государство, куда смотрит князь батюшка и дружина Галирадская? Княжеская дружина для того и существует, чтоб всякие разные людоеды и прочая, не обижали подданых, сольвеннов, веннов и вельхов? angry.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Сокол
сообщение 30 Dec 2008, 20:58
Сообщение #11


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 41
Регистрация: 2-December 2008
Пользователь №: 5160



Петро

Галирад со всеми его силовыми структурами тут не при делах:
Территория, на которой жили венны, не была ни частью Галирада, ни завоёванной территорией.

Ана

У меня тут возникли дополнения к тому, что Вы сказали.
Я думаю, отсутствие армии у веннов стоит исключить из аргументации, ибо мстить можно и без армии.
Меня на эту мысль натолкнул роман Роберта Стивенсона "Чёрная стрела".
Вспомните, как Эллис Дэкуорт вкупе, всего-то, с четыремя друзьями, держал в страхе феодалов и воинов.

Зашёл в лес здоровенный отряд, а вернулись - всего два десятка человек, более половины из коих были тяжело ранены:
"Перестреляли, как зябликов, а кто - неизвестно...".
Так что венны, если бы захотели, могли ТАКОЙ острел Людоеду и его рати устроить, что мало бы не показалось.
Но Вы правы: венны считали уничтожение рода Серого Пса проблемой только ЭТОГО рода, - и это было большой ошибкой.


--------------------
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".

К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ана
сообщение 3 Jan 2009, 17:24
Сообщение #12


Кнесинка
*****

Группа: Повелители
Сообщений: 571
Регистрация: 2-March 2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2



Сокол
Да, Вы правы, мстить можно и без армии.
Цитата
венны считали уничтожение рода Серого Пса проблемой только ЭТОГО рода, - и это было большой ошибкой.

Это было особенностью мифологического мышления.


--------------------
Всё начинается с мечты....
....Главное - чтобы мечтой всё не кончалось! )))


Спасибо тем, кто меня любит - вы делаете меня лучше. Спасибо тем, кто меня ненавидит - вы делаете меня сильнее. Спасибо тем, кому вообще пофиг - вы нужны для массовки!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лия
сообщение 4 Jan 2009, 19:13
Сообщение #13


Любимый житель
******

Группа: Мастeра
Сообщений: 851
Регистрация: 9-March 2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 2552



Слушайте, вот сколько раз читала - и не разу не задумалась! Неужели и вправду все дело в безразличии, в "Авось, до нас не дойдет, нас не тронет"? Правда, сколько лет прошло, пока Волкодав не убил Людоеда! А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!


--------------------
Я в лесах соберу слова..
Я огонь напою вином...(с) МЕЛЬНИЦА
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Соколица
сообщение 4 Jan 2009, 19:49
Сообщение #14


Почётный житель
*****

Группа: Жители
Сообщений: 396
Регистрация: 27-December 2006
Из: Древнейших Времён
Пользователь №: 1242



Цитата(Лия @ 4 Jan 2009, 19:13) *
А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!


Только не "племен", а "родов".

А что изменилось бы от того, что они добавили бы свои жизни и, в случае неудачи, жизни своих близких к жизням Серых Псов?

ИМХО, венны могли только посочувствовать этому роду и постараться не повторить их ошибки.

Сообщение отредактировал Соколица - 4 Jan 2009, 19:51


--------------------
Колодки, и цепи, и кнут палача
Вовек не погасят надежды луча.
Тонка, беззащитна над книгой свеча
Ещё обернётся сверканьем меча...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ана
сообщение 4 Jan 2009, 21:23
Сообщение #15


Кнесинка
*****

Группа: Повелители
Сообщений: 571
Регистрация: 2-March 2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2



Лия
Цитата
Неужели и вправду все дело в безразличии, в "Авось, до нас не дойдет, нас не тронет"? Правда, сколько лет прошло, пока Волкодав не убил Людоеда! А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!

Я выше уже писала об этом - не в безразличии дело и не в авосе. За убийство положена месть. А месть у древних свершалась не из личной ненависти, а для того, чтобы погибшие родственники могли вернуться в мир путем нового рождения (или чтобы они обрели достойное посмертье). И свершать месть мог только прямой родственник, то есть за убитых Серых Псов мог мстить только Серый Пес. Единоутробные братья Межамира Снегиря не имели права мстить за него, потому что когда он женился, то "умер" для Снегирей. Это положение делает месть веннов из других родов за Серых Псов незаконной и не оправданной.
А то, что сама Мария Семёнова не думала об этом, но, тем не менее, реакция веннов самым правильным образом укладывается в особенности мифологического мышления, которым и должны обладать люди, живущие при родовом строе, свидетельствует о ее исторической чуткости.


--------------------
Всё начинается с мечты....
....Главное - чтобы мечтой всё не кончалось! )))


Спасибо тем, кто меня любит - вы делаете меня лучше. Спасибо тем, кто меня ненавидит - вы делаете меня сильнее. Спасибо тем, кому вообще пофиг - вы нужны для массовки!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Соколица
сообщение 4 Jan 2009, 23:00
Сообщение #16


Почётный житель
*****

Группа: Жители
Сообщений: 396
Регистрация: 27-December 2006
Из: Древнейших Времён
Пользователь №: 1242



Ана, мне примерно тоже самое хотелось сказать. Единственное, что могли венны - это сделать из всего случившегося соответствующие выводы и отнестись к новым переселенцам с большей осторожностью.


--------------------
Колодки, и цепи, и кнут палача
Вовек не погасят надежды луча.
Тонка, беззащитна над книгой свеча
Ещё обернётся сверканьем меча...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Лия
сообщение 8 Jan 2009, 15:47
Сообщение #17


Любимый житель
******

Группа: Мастeра
Сообщений: 851
Регистрация: 9-March 2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 2552



Да, я поняла, что невозможно судить с нашей, современной точки зрения, но все равно, обидно это, вот! angry.gif


--------------------
Я в лесах соберу слова..
Я огонь напою вином...(с) МЕЛЬНИЦА
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Динара
сообщение 9 Jan 2009, 20:10
Сообщение #18


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 13
Регистрация: 5-January 2009
Пользователь №: 6326



А кто сказал, что Людоеду не мстили? Как я поняла, он жив в веннских лесах далеко не как добрый сосед. В крепости, под охраной наемников - значит, уже нападали на него, и не раз!

Другой вопрос - почему с его наемниками не могли (не хотели) справиться?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Сокол
сообщение 10 Jan 2009, 00:24
Сообщение #19


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 41
Регистрация: 2-December 2008
Пользователь №: 5160



Динара

Людоед жил в замке потому, что так у его народа было принято.
Ну, не могли эти гаврики жить по-другому...


--------------------
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".

К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Динара
сообщение 10 Jan 2009, 02:06
Сообщение #20


Новосёл
**

Группа: Жители
Сообщений: 13
Регистрация: 5-January 2009
Пользователь №: 6326



Прекрасно могли, если учесть, что у М. Семеновой не раз встречаются описания сегванской деревни без всякого замка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 19th November 2017 - 22:56<{td}>
Наши партнёры: