Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Мария Семёнова | Творчество писательницы _ Волкодав _ Почему венны не отомстили Людоеду?

Автор: Ксана 26 Sep 2007, 09:01

Почему венны, все роды, позволили Людоеду уничтожить один род и не отомстили? В романе не рассказано, что было в планах Людоеда дальше, но логично: пришел завоеватель, причем довольно сильный (раз были средства отгрохать замок), смел один род, поселился на его месте. Что будет завоеватель делать дальше? Сидеть себе смирно и больше никого не трогать? По логике любой войны - сильное войско ищет себе войну. Неизбежно дальнейшее завоевание. Допустим, Мария Семенова об этом не стала писать, не о том был задумана книга. Но венны-то! Если они таковы, как Межамир Снегирь, Шаршава и Волкодав - да объединись они, в одном бою смели бы Людоеда! Почему они этого не сделали?!
Тем более, что в логике племенного уклада: за любого человека как отвечает, так и мстит весь род. Логично продолжить: за любой род отвечает и мстит все племя. Иначе какой же это племенной уклад?

Автор: Птица 26 Sep 2007, 11:45

Действительно, странно. По логике вещей, должны были объединиться племена и сравнять замок с землей. Не помню кто рассказывал кнесенке о своем родственнике: "...так он женился в род Серых псов, а с ними знаешь что было......только, прав тот кто людоеда убил". Следовательно, были и такие у кого в роду Псов родственники имелись....а получается, что никто ничего не предпринимал.

Автор: Cailin Og 26 Sep 2007, 13:13

Ксана, венны не могли воевать с сегванами, потому что у них не было армии. И вообще, судя по всему, были крайне не воинственный народ (возможно, из-за матриархального уклада). Месть Волкодава - это кровная месть, за свой род, смысл которой состоял в том, чтобы его погибшие родичи нашли покой в посмертье. Остальных родов это не касалось. А "логика" здесь в том, чтобы сохранить свой собственный род. Об объединении родов ради политических целей речь вообще нигде не идет. В родовом строе чужой род - это на самом деле ЧУЖИЕ люди (и не факт, что люди вообще - одни называют себя Белками, другие - Волками и т.п.). Хотя ведь Волкодаву в его дальних странствиях любой встречный венн казался братом. И это вполне нормально.

Цитата
пришел завоеватель, причем довольно сильный (раз были средства отгрохать замок), смел один род, поселился на его месте. Что будет завоеватель делать дальше? Сидеть себе смирно и больше никого не трогать? По логике любой войны - сильное войско ищет себе войну. Неизбежно дальнейшее завоевание

Ничего подобного. Сегваны искали землю. Нашли ее (завоевали в данном случае), укрепились на ней. Своих соседей они не считали достаточно опасными, чтобы с ними воевать дальше, да и людей у Людоеда много не было - хватило лишь, чтобы перебить один веннский род. В лучшем случае можно заставить веннов платить дань, но поди их найди в этих лесах, которые они знают, как пять пальцев, а сегваны живут всего десять лет.

Автор: Ako 26 Sep 2007, 15:18

А чем же была тогда "битва у трех Холмов" как не частью войны, положившей конец жадности сегванских кунсов? Точно сейчас не скажу, надо перечитывать, но, по-моему, это и было как раз через несколько лет после переселения Людоеда на Берег, когда Волкодав ещё был на каторге. Видимо, всё-таки терпение у людей лопнуло, и они наглым гостям их место указали. Вот только не знаю, участвовали ли в этой войне венны. Сольвенны с вельхами - совершенно точно.

Автор: Серая 26 Sep 2007, 16:22

А помните, как Волкодав с Эврихом, Тилорном, Ниилит, стариком и мальчишкой уходили из Галирада? Уличане ведь тоже быстро раздумали ратится с Ллучезаровичами. У всех семьи, дома, да и своя рубаха всегда ближе к телу. А ведь тоже - одно племя, одна улица, сколько жили рядом, сколько разделили... Просто таковы люди, по крайней мере большинство, и не стоит их за это осуждать. Ведь неизвестно, как сами бы поступили в такой ситуации. А насчет угрозы со стороны Людоеда - так тут скорее всего работает наше исконное "авось". Когда явится по наши души - тогда и будем думать, что делать. Авось не явится...

Автор: Ана 26 Sep 2007, 19:18

Цитата
Почему венны, все роды, позволили Людоеду уничтожить один род и не отомстили?

По этому вопросу мое мнение совпадает с мнением Cailin Og. С некоторыми уточнениями.
Цитата
и не факт, что люди вообще - одни называют себя Белками, другие - Волками и т.п.

Почему ж не люди - люди smile.gif Только имеющие предком другое животное, нежели люди данного рода. Если бы венны, скажем, из рода Волка считали веннов из рода Белки нелюдьми, то разве бы отдавали они за их дочерей своих сыновей?
Цитата
А "логика" здесь в том, чтобы сохранить свой собственный род. Об объединении родов ради политических целей речь вообще нигде не идет.

Цитата из "Там, где лес не растет": "Двести лет назад дети веннских матерей собрались все вместе, чтобы отразить жестоких захватчиков, явивших себя на границе наших лесов". Так что дело тут не в том, что венны из разных родов совсем уж чужие друг другу и "своя рубашка ближе к телу". Просто во времена Последней войны (есть все основания считать, что в этом отрывке речь именно о ней) большое войско уничтожало веннов как народ, потому венны и собрались в ополчение. Нападение Людоеда с комесами - это не война, это убийство, потому что он напал не на веннов вообще, а конкретно на род Серых Псов. А за убийство положена месть. А месть у древних свершалась не из личной ненависти, а для того, чтобы погибшие родственники могли вернуться в мир путем нового рождения (или чтобы они обрели достойное посмертье). И свершать месть мог только прямой родственник, то есть за убитых Серых Псов мог мстить только Серый Пес. Единоутробные братья Межамира Снегиря не имели права мстить за него, потому что когда он женился, то "умер" для Снегирей. Это положение делает месть веннов из других родов за Серых Псов незаконной и не оправданной.

Ako
Цитата
А чем же была тогда "битва у трех Холмов" как не частью войны, положившей конец жадности сегванских кунсов?

Именно окончанием войны, положившим конец жадности сегванских кунсов, битва у Трех Холмов и была.
Цитата
Вот только не знаю, участвовали ли в этой войне венны. Сольвенны с вельхами - совершенно точно.

Мне кажется, что венны не участвовали - в ином случае об этом факте последующие лет двадцать было бы немало разговоров. А события в "Волкодаве" происходят всего через 5 лет после той самой битвы...

Автор: Ako 26 Sep 2007, 19:32

Серая, согласна. И Cailin Og тоже права. Если представить себе ситуацию с Серыми Псами: весь род перебит, единственный живой свидетель (Щенок) продан в рабство. Как и как скоро венны узнали в точности, что там произошло? Догадались поди, раз уж сегваны в разорённой деревне поселились, кто мог это всё устроить - кунс, что теми сегванами правит. А доказательства где? Для себя они, скорее всего, выводы сделали (в смысле, что от новых соседей лучше держаться подальше). А уж мстить... Правда - закон - совершенно определённо указывала, кто за обиду своего родовича в роду обидчика должен мстить. А за чужой род с чего бы? И ни в каком законе не сказано, как это сделать. Если человек в другой род женился, то из своего соответственно ушёл (с ритуалами, как там полагалось, чтобы духи-предки не обиделись).
Ана, ППКС.

Автор: Ксана 2 Oct 2007, 13:20

Вопрос был задан самой Марии Васильевне на встрече 29 сентября (в Петербурге). Она ответила, что вообще-то об этом не думала. Ей нужен был такой сюжет, чтобы Волкодаву нужно было отомстить, она его и придумала, а именно эту линию (что дальше будет или не будет завоевывать Людоед и что об этом всем думали венны) она вообще не обдумывала. Но раз уж вопрос задан, то она сказала: наверное, потому же, почему упади человек на улице - не очень-то и кинуться помогать, скажут, мол пьяный.

Похоже, тема исчерпана и может быть закрыта. dntknw.gif

Но я все равно несогласная! Если бы это были какие-нибудь халисунцы или саккаремцы, то еще ладно, но венны у МС такие хорошие! Просто самые лучшие - люди слова и чести, и за своих держаться. И я не согласна с теми, кто говорит, что для других родов Серые Псы были как бы чужие. Вот и в "Бусом" - как только появилась опасность (оборотень убил человека) - ВСЕ и СРАЗУ кинулись уничтожать зло, ни откладывая и не перекладывая месть на "кого положено". Эх, жалко... Я сама не люблю, когда к тексту придираются по мелочам, но эту темку жалко. Всем спасибо.

Автор: Сокол 22 Dec 2008, 19:25

Ана

Хотел высказаться, но не буду.
Ограничусь тем, что скажу: полностью разделяю Вашу позицию.

Автор: Петро 30 Dec 2008, 20:30

Всем привет и с Новым годом!
Кстати а почему венны? А правовое государство, куда смотрит князь батюшка и дружина Галирадская? Княжеская дружина для того и существует, чтоб всякие разные людоеды и прочая, не обижали подданых, сольвеннов, веннов и вельхов? angry.gif

Автор: Сокол 30 Dec 2008, 20:58

Петро

Галирад со всеми его силовыми структурами тут не при делах:
Территория, на которой жили венны, не была ни частью Галирада, ни завоёванной территорией.

Ана

У меня тут возникли дополнения к тому, что Вы сказали.
Я думаю, отсутствие армии у веннов стоит исключить из аргументации, ибо мстить можно и без армии.
Меня на эту мысль натолкнул роман Роберта Стивенсона "Чёрная стрела".
Вспомните, как Эллис Дэкуорт вкупе, всего-то, с четыремя друзьями, держал в страхе феодалов и воинов.

Зашёл в лес здоровенный отряд, а вернулись - всего два десятка человек, более половины из коих были тяжело ранены:
"Перестреляли, как зябликов, а кто - неизвестно...".
Так что венны, если бы захотели, могли ТАКОЙ острел Людоеду и его рати устроить, что мало бы не показалось.
Но Вы правы: венны считали уничтожение рода Серого Пса проблемой только ЭТОГО рода, - и это было большой ошибкой.

Автор: Ана 3 Jan 2009, 17:24

Сокол
Да, Вы правы, мстить можно и без армии.

Цитата
венны считали уничтожение рода Серого Пса проблемой только ЭТОГО рода, - и это было большой ошибкой.

Это было особенностью мифологического мышления.

Автор: Лия 4 Jan 2009, 19:13

Слушайте, вот сколько раз читала - и не разу не задумалась! Неужели и вправду все дело в безразличии, в "Авось, до нас не дойдет, нас не тронет"? Правда, сколько лет прошло, пока Волкодав не убил Людоеда! А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!

Автор: Соколица 4 Jan 2009, 19:49

Цитата(Лия @ 4 Jan 2009, 19:13) *
А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!


Только не "племен", а "родов".

А что изменилось бы от того, что они добавили бы свои жизни и, в случае неудачи, жизни своих близких к жизням Серых Псов?

ИМХО, венны могли только посочувствовать этому роду и постараться не повторить их ошибки.

Автор: Ана 4 Jan 2009, 21:23

Лия

Цитата
Неужели и вправду все дело в безразличии, в "Авось, до нас не дойдет, нас не тронет"? Правда, сколько лет прошло, пока Волкодав не убил Людоеда! А из братских племен и не почесался никто - это же целое племя стерли с лица Земли!

Я выше уже писала об этом - не в безразличии дело и не в авосе. За убийство положена месть. А месть у древних свершалась не из личной ненависти, а для того, чтобы погибшие родственники могли вернуться в мир путем нового рождения (или чтобы они обрели достойное посмертье). И свершать месть мог только прямой родственник, то есть за убитых Серых Псов мог мстить только Серый Пес. Единоутробные братья Межамира Снегиря не имели права мстить за него, потому что когда он женился, то "умер" для Снегирей. Это положение делает месть веннов из других родов за Серых Псов незаконной и не оправданной.
А то, что сама Мария Семёнова не думала об этом, но, тем не менее, реакция веннов самым правильным образом укладывается в особенности мифологического мышления, которым и должны обладать люди, живущие при родовом строе, свидетельствует о ее исторической чуткости.

Автор: Соколица 4 Jan 2009, 23:00

Ана, мне примерно тоже самое хотелось сказать. Единственное, что могли венны - это сделать из всего случившегося соответствующие выводы и отнестись к новым переселенцам с большей осторожностью.

Автор: Лия 8 Jan 2009, 15:47

Да, я поняла, что невозможно судить с нашей, современной точки зрения, но все равно, обидно это, вот! angry.gif

Автор: Динара 9 Jan 2009, 20:10

А кто сказал, что Людоеду не мстили? Как я поняла, он жив в веннских лесах далеко не как добрый сосед. В крепости, под охраной наемников - значит, уже нападали на него, и не раз!

Другой вопрос - почему с его наемниками не могли (не хотели) справиться?

Автор: Сокол 10 Jan 2009, 00:24

Динара

Людоед жил в замке потому, что так у его народа было принято.
Ну, не могли эти гаврики жить по-другому...

Автор: Динара 10 Jan 2009, 02:06

Прекрасно могли, если учесть, что у М. Семеновой не раз встречаются описания сегванской деревни без всякого замка.

Автор: Сокол 10 Jan 2009, 04:16

Динара, кунсу, ИМХО, негоже в деревне жить, он же не простолюдин какой-то...
А так, ну, конечно, это ведь люди, а, значит, они могли к разным условиям приспособиться.

Автор: Ана 10 Jan 2009, 18:19

Динара

Цитата
Как я поняла, он жив в веннских лесах далеко не как добрый сосед. В крепости, под охраной наемников - значит, уже нападали на него, и не раз!

Вполне возможно, что нападали, но нет оснований считать, что это были именно венны.

Автор: Сокол 10 Jan 2009, 23:11

Цитата
озможно, что нападали, но нет оснований считать, что это были именно венны


Ана

Да, венны лихими делами не отличались.
Разбойного люда среди них не наблюдалось.

Автор: Динара 11 Jan 2009, 19:25

Разбойный люд, может, и наблюдался, и мстить они умели (недаром же Людоед очень беспокоился за свою безопасность). А вот регулярной армии не было.

Гораздо удивительнее позиция галирадского кнеса: на торговом пути в ТВОЙ город окопались разбойники, а кнес и в ус не дует..

Автор: Соколица 11 Jan 2009, 20:40

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 19:25) *
Гораздо удивительнее позиция галирадского кнеса: на торговом пути в ТВОЙ город окопались разбойники, а кнес и в ус не дует..


Это ты про Жадобу? Так его просто поймать не могли

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 19:25) *
Разбойный люд, может, и наблюдался, и мстить они умели (недаром же Людоед очень беспокоился за свою безопасность). А вот регулярной армии не было.



"Миновало ещё несколько зим, и юный Винитар покинул отца, отправившись в глубину Берега. Туда, где справным воинам обещали достойную службу могущественные властители страны Велимор. Люди говорили, старого кунса не удивил отъезд сына. И даже не особенно огорчил. Гораздо больнее ударило его то, что с Винитаром - это сухим-то путём! - ушла чуть не вся морская дружина, некогда приведённая Людоедом с острова Закатных Вершин, и остался кунс в только что выстроенном замке едва ли не с одними наёмниками."


Кунсу по его положению нельзя было жить вместе с простыми людьми. Он строит себе замок, чтобы "возвыситься" над ними. Но никто не поверит в могущество хозяина, если у него плохо защищен дом. Однако вся его дружина, которой полагалось находиться рядом с вождем, покинула предводителя, и так не очень, в их глазах, стоящего. И последовала за более достойным и перспективным Винитаром. Другую дружину Людоед набрать не смог, потому что у осевшего на плодородной земле народа исчез стимул становиться профессиональными воинами, но зато появилась необходимость в рабочей силе.

Автор: Динара 11 Jan 2009, 21:09

Жадобу-то хотя бы ловили. А вот с Людоедом вообще непонятно.

В те времена сословные перегородки были очень гибкими. Аристократия в понимании "можно жить только в замке, ни в коем случае не рядом со смердами" еще не сложилась. Не всегда детям кнеса удавалось сохранить положение отца, и каждый при удаче и везении мог собрать дружину, своих людей - и поселиться на какой-либо свободной земле.

У дочери галирадского кнеса не было телохранителя, кроме ей же выбранного Волкодава.

А тут что-то неясное. На землях. вплотную прилегающих к Галираду,обосновался захватчик, который уже вырезал минимум одну деревню. Чем он живет? Грабежами, больше ему нечем. При этом охраняет он свой дом (крепость) гораздо больше, чем было принято в те времена. Кнес, например, вообще живет довольно открыто - к нему чуть не каждый горожанин заявиться "на прием" может.

Значит, стычки с веннами были?

Так почему же кнес это терпит, позволяя ему обижать дружественные, в общем-то, племена и копить силу?

Наверное, и правда нужно было автору, чтобы Волкодав застал Людоеда в целости и сохранности. rolleyes.gif

Автор: Соколица 11 Jan 2009, 22:38

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
В те времена сословные перегородки были очень гибкими. Аристократия в понимании "можно жить только в замке, ни в коем случае не рядом со смердами" еще не сложилась.

Наверное, на острове и так было понятно, кто главный. А на "Большой Земле" это надо показывать ещё и архитектурой. Чтобы издали было понятно. Все-таки Винитарий был из Старшего Рода, и поселился не "где-нибудь", а, как ты пишешь, на землях, вплотную прилегающих к Галираду, то есть к державе, чьи правители не уступают ему по знатности.

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
У дочери галирадского кнеса не было телохранителя, кроме ей же выбранного Волкодава.

Потому что ее любили и уважали все сольвенны. И они считали, что некому желать ей зла. Это ведь не Саккарем какой-нибудь, где при дворе все друг друга убивают. Лучезар и тот оказался, скорее, "неприятным исключением".

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
А тут что-то неясное. На землях. вплотную прилегающих к Галираду,обосновался захватчик, который уже вырезал минимум одну деревню. Чем он живет? Грабежами, больше ему нечем.

Думаю, что кнес (или, скорее, кнесинка Любима), даже не знал ни о каких Серых Псах. Но про то, каким образом переселяются на берег сегваны, ведал и потому не особенно удивился новому соседу, тем более что на другом берегу Светыни были никем не занятые земли. А грабежи сегванам были нужны только для жизни в суровых природных условиях островов, и после переезда на плодородный Берег нужда в них отпала. Волкодав сам признавал, что нападение на Серых Псов понадобилось Винитарию только для того, чтобы осесть на уже обжитой земле. А домов одного (и при том не самого маленького) рода вполне хватило на все племя Закатных Вершин.

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
При этом охраняет он свой дом (крепость) гораздо больше, чем было принято в те времена.

У кого принято? А крепость, как было уже не раз здесь сказано, находится на важной торговой и стратегической артерии.

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
Кнес, например, вообще живет довольно открыто - к нему чуть не каждый горожанин заявиться "на прием" может.

А зачем кнесу закрываться? Его бы просто не поняли. Стали бы думать, что он не доверяет собственному народу. Народ выбирает государя, а не иначе, именно государь отвечает народом. Перед государем все равны, и если он будет выбирать, кого выслушать, а кого нет, это будет несправедливо по отношению к тем, кто доверил ему управление собой. Перед кнесом все равны, но и кнес равен со своим народом. А если он будет закрывать свой дом от избравшего его люда, то это значит, что он ставит себя "опричь" них, если не выше. Да, у него есть права, но обязанностей несравнимо больше.

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
Так почему же кнес это терпит, позволяя ему обижать дружественные, в общем-то, племена и копить силу?

Думаю, я это уже объяснила.

Цитата(Динара @ 11 Jan 2009, 21:09) *
Наверное, и правда нужно было автору, чтобы Волкодав застал Людоеда в целости и сохранности. rolleyes.gif

Ну разумеется! biggrin.gif Это уже мы разводим всякие рассуждения.

Автор: Гамла 9 Mar 2009, 17:16

Слушайте, у меня идея. smile.gif Значит так, нам просто неизвестно мстил кто-то кроме Волкодава или нет, в книге об этом не слова, а идея такая мстить пытались, но Винитарий-Людоед, тот еще тип, думаю, он мог остальным веннам что-нибудь наврать, типа, когда мы в прошлый раз приезжали, то один из Серых Псов меня оскорбил, или 300 лет назад один из Серых Псов не помог моему предку, когда того после бури к вашему берегу прибило, к счастью предок выжил и завещал потомкам месть, но как-то руки не доходили. А за проступок одного отвечает весь род, вот и пришлось всех Серых Псов того... А в качестве подтверждения, что, мол, не вру Людоед мог предложить Божий поединок (может он из тех, кто не боится гнева Богов, или надеется умаслить подношениями). И хотя венны явно могут за себя постоять, думается против опытного воина, привыкшего убивать, венну выстоять трудно sad.gif. И это было как бы подтверждение... Традиции, обычаи, после поединка остальным веннам нечем было крыть. А не говорится об этом в книге потому что для сюжета не важно. smile.gif

Автор: Ako 10 Mar 2009, 08:18

Гамла,

Цитата
А за проступок одного отвечает весь род,

в том то и дело, что нет. За преступление кого-то из рода мстили роду обидчика, да, но не всему роду, а определённому человеку - или самому обидчику или лучшему человеку из рода. Причём Правда совершенно конкретно определяла, кого наказывать. Так что убийство целого рода в глазах веннов вряд ли удалось бы оправдать прошлыми обидами.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)