Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Мария Семёнова | Творчество писательницы _ История и политика _ происхождение славян

Автор: allial 3 Oct 2006, 03:24

Скажите пожалуйста есть ли в работах Марии Семеновой человеческие ответы-версии на вопросы происхождения, зарождения, образования славян, или хотя бы версии интересных загадок вроде того же древнего вала?

Автор: Константин 3 Oct 2006, 08:32

Цитата(allial @ Oct 3 2006, 04:24 AM) *
Скажите пожалуйста есть ли в работах Марии Семеновой человеческие ответы-версии на вопросы происхождения, зарождения, образования славян, или хотя бы версии интересных загадок вроде того же древнего вала?

прочти "Мы словяне", там есть околдо. Ну а вообще почитай научную лмтературу. сноски кину вечером, там где гунны, Авары, скифы, кимерийцы и так далее, если крышу не сорвёт от того что в нас намешано, то почерпнёшь не мало приинтересного.
Всего самого доброго.

Автор: allial 3 Oct 2006, 21:35

Цитата(Константин @ Oct 3 2006, 05:32 AM) *
прочти "Мы словяне", там есть околдо. Ну а вообще почитай научную лмтературу. сноски кину вечером, там где гунны, Авары, скифы, кимерийцы и так далее, если крышу не сорвёт от того что в нас намешано, то почерпнёшь не мало приинтересного.
Всего самого доброго.

Спасибо, это было бы здорово
то есть я все же надеюсь что в "Мы Славяне" что нибудь на эту тему есть, не зря же Семенова так хвалит эту работу и плохо отзывается по поводу отсутствия нормальных популярных книг по этой теме

Автор: allial 4 Oct 2006, 18:27

не знаю что такое "околдо" :-)
но беглый просмотр содержания и текста "Мы Славяне" результата не дал :-(

Автор: Константин 4 Oct 2006, 19:45

Так дружище секундочку....
Попробуй прочесть Юрия Федосеева, "Русь доордынная" и "Русть и золотая орда", не панацея конечно но достаточно таки неплохо что бы сделать первый твёрдый шаг. Всего самого доброго в познание корней.

Автор: allial 4 Oct 2006, 21:09

пасибо

Автор: Константин 5 Oct 2006, 08:59

Цитата(allial @ Oct 4 2006, 10:09 PM) *
пасибо

Пока не за что, найдёшь, тогда скажешь. Пиши. Всего самого доброго успехов.

Автор: Анатолий_93 5 Oct 2006, 19:09

так... лично я говорю о книге, которая мне нравится.. в первую очередь потому-что патриот(1), во-вторых потому что там все фактами..
извиняюсь что вперед ставлю идею а потом факты...

автор - Сергей Лесной книга называется " Откуда ты, Русь? Крах норманнской теории "

изд-во Алгоритм, изд-во Эксмо, 2006. - 384с. (Оклеветанная Русь)

слова с обложки :
Триста лет нам внушали, что Государство Российское существует только благодаря норманнам. Что наши предки-славяне были "неисторическим" народом, годным лишь на удобрение почвы для западной цивилизации. Что славяне появились в болотах Припяти и туда же вновь загонялись любым мимошедшим кочевым народом. Что читать мы научились у греков, торговать - у немцев, а плавать - у шведов.
А своего у славян - лишь водка да лень-матушка.
Вот только тогда непонятно, как же наш народ умудрился создать тысячелетнюю империю размером с одну шестую часть суши? А действительно, как? Кто же мы на самом деле? И откуда мы взялись?
На эти вопросы отвечает замечательный историк русского Зарубежья Сергей Лесной"


Автор: allial 5 Oct 2006, 20:27

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 5 2006, 04:09 PM) *
так... лично я говорю о книге, которая мне нравится..


Интересно
Честно говоря слова на обложке озадачили сразу,
а затем и вступление
и очень не хватает комментариев не автора:-)
но хотя бы в инете книга нашлась - попробую прочесть - спасибо

Автор: allial 7 Oct 2006, 03:44

достаточно неплохо

Автор: allial 7 Oct 2006, 07:12

но если Влесова книга подделка, то какова ценность книги Лесного?

Автор: Константин 7 Oct 2006, 08:30

Цитата(allial @ Oct 7 2006, 08:12 AM) *
но если Влесова книга подделка, то какова ценность книги Лесного?

тАК ДРУЖИЩЕ НЕ ЖАДНИЧАЙ СКИНЬ ССЫЛОЧКИ ОТ КУДА ТЯНЕШЬ ИНФУ..... ПОЖАЛУСТА!!!! dry.gif

Автор: allial 7 Oct 2006, 15:06

Цитата(Константин @ Oct 7 2006, 05:30 AM) *
тАК ДРУЖИЩЕ НЕ ЖАДНИЧАЙ СКИНЬ ССЫЛОЧКИ ОТ КУДА ТЯНЕШЬ ИНФУ..... ПОЖАЛУСТА!!!! dry.gif

"Откуда ты, Русь" Лесного: http://apknvart.chat.ru/
обвинения в фальсифицированности Влесовой Книги
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html
эту инфу? :-)

Автор: Константин 7 Oct 2006, 15:59

Угумс. Спасиба. Будешь что накапывать, не жадничай. Всего самого доброго. biggrin.gif

Автор: Анатолий_93 7 Oct 2006, 21:43

ха!, да эту книгу в Интернете разодрали все! (кому не лень конечно) я сразу хотел ссыли дать..
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm
http://rusk.com.ru/lib/istor/lesnoj-otkuda_ty_rus.html
Кость, что что а сайты искать это просщче простых... простых. в том же Гугле набираешь чего тебе надо и ищешь... извиняюсь - и находишь.

Автор: Константин 7 Oct 2006, 22:44

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 7 2006, 10:43 PM) *
ха!, да эту книгу в Интернете разодрали все! (кому не лень конечно) я сразу хотел ссыли дать..
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm
http://rusk.com.ru/lib/istor/lesnoj-otkuda_ty_rus.html
Кость, что что а сайты искать это просщче простых... простых. в том же Гугле набираешь чего тебе надо и ищешь... извиняюсь - и находишь.

Анатолий, кланяюсь низко, за инфу. А по вопросу искать, могу сутками лопатить по нэту в поисках музыкального фрагмента продолжительностью 20 секунд, а вот книги, пока кто не посоветует, и пальцем не шевельну. Так что ещё разок, СПАСИБА!!!

Автор: allial 7 Oct 2006, 22:57

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 7 2006, 06:43 PM) *
Кость, что что а сайты искать это просщче простых... простых. в том же Гугле набираешь чего тебе надо и ищешь... извиняюсь - и находишь.

нда но то го же Федосеева "Доордынскую Русь" пока не нашел

Автор: Константин 7 Oct 2006, 23:36

Цитата(allial @ Oct 7 2006, 11:57 PM) *
нда но то го же Федосеева "Доордынскую Русь" пока не нашел

У меня печатные издания, не люблю с распечатками возится, так только что бы понять покупать книгу или сразу в топку.

Автор: Анатолий_93 11 Oct 2006, 15:53

меня только что Метель поругала.. так что ... буду у неё учиться.. так..
*зажмурился и зорал*
"ОФФ-ТОП ПРЕКРАТИЛИ!!"

Очень мило, но я пока справляюсь. И оффтопа не вижу. Обсуждение вопроса о происхождении славян невозможно без специальной литературы, ссылками на которую народ и делится друг с другом.

Автор: allial 11 Oct 2006, 17:56

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 11 2006, 12:53 PM) *
меня только что Метель поругала.. так что ... буду у неё учиться.. так..
*зажмурился и зорал*
"ОФФ-ТОП ПРЕКРАТИЛИ!!"

Очень мило, но я пока справляюсь. И оффтопа не вижу. Обсуждение вопроса о происхождении славян невозможно без специальной литературы, ссылками на которую народ и делится друг с другом.

smile.gif

Автор: Анатолий_93 11 Oct 2006, 18:08

Доордынскую Русь Федосеева... и впрямь найти невозможно..

allial
то что у вас только что было называется флудом и тоже особо непоощряется..
(правда конечно.. но всё равно это я так.. злой очень))

Автор: allial 12 Oct 2006, 06:36

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 11 2006, 03:08 PM) *
Доордынскую Русь Федосеева... и впрямь найти невозможно..

Что то и "Мы Славяне" электронных книг не шибко много

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 11 2006, 03:08 PM) *
allial
то что у вас только что было называется флудом и тоже особо непоощряется..
(правда конечно.. но всё равно это я так.. злой очень))

Я улыбнулся, а не издевался, но разумеется и флуд и оффтоп, и в любом случае тысяча извинений

Автор: Lilac 19 Oct 2006, 21:58

Мур, мур, мур!!! smile.gif
Заглянула в тему и была приятно удивлена.
Пробегусь по ссылям, вдруг что интересного найду, за ссыли низко кланяюсь. ;)
И вопрос: а русы, русичи и славяне - это один народ или все-таки разные?
А то я никак с этим вопросом не разберусь. :(
За что не могу себя похвалить, конечно.

Автор: Анатолий_93 20 Oct 2006, 20:03

так ну.. вобщем так -
русич - мы как то говорили - житель Руси..
рус... ну... есили верить Сергею Лесному (а я очень хочу ему верить) то изначально Русью называлось Киевское княжество (не Новгородское) и только потом после завоевания (или присоединения.. чёрт сам себя не хвалю!) Киевского княжества название перешло и на Новгородское..
и ещё он говорит что никогда не было такого германского племени рус...
ну а славяне! это такая группа ( и языковая, и культурная, и религиозная когда-то)... как языковая - среди индоевропейской семьи.....
эх.. щас покапаюсь - найду чего нибудь..

Автор: Берсерк 20 Oct 2006, 20:14

Кто нибудь что нибудь знает про арийцев? (ато я слишком мало :( )

Автор: Анатолий_93 20 Oct 2006, 21:02

ну.. тебе с каой точки зрения?
могу с эзотерической...
Арийцы - пятая "коренная" раса

Автор: Берсерк 21 Oct 2006, 09:21

Я всмысле: где они проживали, какую славу нажили...
Всё что знаешь но вкратце.

Автор: Lilac 23 Oct 2006, 19:12

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 20 2006, 05:03 PM) *
так ну.. вобщем так -
русич - мы как то говорили - житель Руси..

Анатолий, спасибо за ответ. smile.gif
Цитата
рус... ну... есили верить Сергею Лесному (а я очень хочу ему верить) то изначально Русью называлось Киевское княжество (не Новгородское) и только потом после завоевания (или присоединения.. чёрт сам себя не хвалю!) Киевского княжества название перешло и на Новгородское..
и ещё он говорит что никогда не было такого германского племени рус...

Ну по поводу Новгородского княжества за тьмой веков телерь разобраться трудно. ;)
Цитата
ну а славяне! это такая группа ( и языковая, и культурная, и религиозная когда-то)... как языковая - среди индоевропейской семьи.....

То есть русы - это славяне Киевской Руси, я правильно поняла? smile.gif
Цитата
эх.. щас покапаюсь - найду чего нибудь..

Я жду. rolleyes.gif

Берсерк,
Цитата
Кто нибудь что нибудь знает про арийцев? (ато я слишком мало )

про арийцев читала в Велесовой книге, но тут ее раскритиковали.
Точно не помню, но, возможно, есть в Звездной книге Коляды А. Асова.

Автор: Анатолий_93 23 Oct 2006, 19:46

по поводу Велесовой книги (http://home.lipetsk.ru/~roerich/book/veles/veles.htm http://paganism.msk.ru/liter/veles01.htm) то я лично по Лесному понял что ВЕЛЕСОВУ КНИГУ как и летописи просто неправильно поняли учёные или .. псевдоучёные. но её-то ЦЕНА от этого не меняется...

Автор: Настасья 24 Oct 2006, 00:15

"...на севере было тепло. И народ, который там жил, называл себя ариями. «Ар» - означало земля. Главным их занятием было пахать. По древнему – «арать»! Гитлер испоганил слово «ариец». «Ариец» - землепашец,.."

Вот, скромно. Отсюда и копайте.

Автор: Анатолий_93 26 Oct 2006, 17:41

Настасья. а откуда ЭТО ОТКОПАНО? источник тоисть..

Автор: Настасья 26 Oct 2006, 23:02

Гы,
ну как те сказать. Верю я Задорнову )))

Автор: Анатолий_93 27 Oct 2006, 18:12

Настасья,... нда...

Цитата
но если Влесова книга подделка, то какова ценность книги Лесного?

Что????!! только что прочитал главу 15 - какая Влесова книга подделка?? кто поведал вам такое??
Если речь шла о том что написано в книге "Откуда ты, Русь?" то - Сергей Лесной как раз напротив говорил что никакая она ни подделка..

Глава 15. "Что мы знаем о Влесовой книге"
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_436.htm

не флуд - ибо касается вопроса славян.

Автор: Настасья 28 Oct 2006, 00:02

Цитата
Настасья,... нда...

И что сие означает??? Межну прочим, у Задорнова есть потрясающие достоверные филологические находки. Говорю с полной уверенностью.

Автор: allial 28 Oct 2006, 00:46

Насчет влес книги
в этой теме есть 2 ссылки на сомнения в достоверности, (разумеется тоже не истина - не хватает знаний, чтобы оценить),
можно сделать список сомнительностей её
можно сделать список странностей главы 15 Парамонова-Лесного,
но, на мой взляд он был "патриотом" и, Анатолий, есть ли хоть теоретический шанс переубедить жреца?
то бишь есть ли смысл в споре?

Цитата(Настасья @ Oct 27 2006, 09:02 PM) *
Межну прочим, у Задорнова есть потрясающие достоверные филологические находки. Говорю с полной уверенностью.

но из-за красного словца он леса не замечает - следствие стиля smile.gif
я видел его беседу с Гордоном (украинское тв), и например он там рассказывал о "Ра" (солнце типа) и привязывал к нему все слова содержащие слог -ра-, в той же беседе рассказал анекдот как Чубайс хотел отключить электро староверам и что им якобы свет вообще не нужен, типа зим у них не бывает smile.gif
хотя я он него слышал о неком прапрапра славянском народе, было бы интересно, но скорее это просто теория в которую он хочет верить

Автор: allial 28 Oct 2006, 01:04

Цитата(Lilac @ Oct 23 2006, 04:12 PM) *
То есть русы - это славяне Киевской Руси, я правильно поняла? smile.gif

возможно русы-росы это относилось к жителям-роду-племени где-то на части территории нынешного гос-ва украина, то есть так называли кого-то на этой территории удаленные источники да и судя по названию Русь некоторые из этих жителей так самоназывались, но ведь была куча всяких древлян-полян.
и если так то возникает вопрос откуда слово славяне, то есть как различать словен, словаков, словенцев и тп, и когда появилось это название, smile.gif

Автор: Константин 28 Oct 2006, 09:56

Очень интересный, но к сожелению поверхносный диспут, обратитесь ко многим источникам и чразу выловите кипу определений по словянам, И русам, одновременно. И так обратимся к господину Костомарову Н.И, "Памятка Исторической мысли Украины" год написания гдето 1870, *не за этой датой полез в книгу, так что развивать тему не стану*, в двух словах Русь- иносказательное наименования племени Полян, ребята Русы-это одно племя, из множества равных, Да последнее упоминание о полянах, как о племени относится к 944 году, после его заменяют энонином Русь, почему спротите, ответствую, к 944 году Поляни прикроили к себе всё то что принято было величать как Киевская Русь, и потому называть все эти уважаемые народу полянами былобы не совсем политкоректно.

словен, словаков, словенцев, на мой взгляд, а я могу и заблуждаться, это одно и то же название просто кочуя из уст в уста, и приживаясь на той или иной месности, оно обрастало оттенками месного колорита, так вот и видоизменялось. Ещё раз это просто мои рассуждения.

Автор: allial 28 Oct 2006, 11:59

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
обратитесь ко многим источникам

в библиотеку уже записался, осталось попасть туда :-)

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
в двух словах Русь- иносказательное наименования племени Полян, ребята Русы-это одно племя

поляне еще могли быть племенем, но Русь в этом случае это объединение-государство-княжество-союз племен

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
из множества равных

непонятно, вроде княжеств на территории западно-северной украины до балды было
и на территории россии до 1300 они повыростали как грибы, значит была уже база, почему назвались росами? изза москвы?

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
Да последнее упоминание о полянах, как о племени относится к 944 году, после его заменяют энонином Русь

как я понимаю по времени присоединение связано с прибытием варяжских, но уже должно быть государство к этому времени, модель Семеновой с Галирадом кажется похожей на правду
только должны бы были быть археологические просветы

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
Поляни прикроили к себе всё то что принято было величать как Киевская Русь

правильно и перестали быть племенем - а объединением-государством-союзом племен ,
вопрос: почему и откуда они взяли новое имя, скорей всего это слово уже что то значило, или просто слово из их обихода, или чьето имя, или самоназвались новым именем, или (есть еще варианты;)
и еще - есть куча упоминаний в зарубежных заметках, арабских-римских и тп о неких русах-росах
я так понял относилось это не совсем к лесной местности
может ты (или вы smile.gif) что то можешь(те smile.gif) об этом сказать

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
словен, словаков, словенцев ... название просто кочуя из уст в уста

ну да (сложно не согласится) лично мне интересно связь с современным словом "славяне" и история этих модернизаций
с древним понятием-словом "славянский"

Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 06:56 AM) *
оно обрастало оттенками месного колорита

также интересно что думают об "славянской" части своих корней жители Словении, Словакии и прочих балканско-польских местностей, у них ведь должны были свои повести временных лет и летописи, никогда о таковых не слыхал

Автор: Константин 28 Oct 2006, 19:49

allial, солнышко, выдохни ... Название Русь, для них не было новым, Это название по месности, Поляне не все, но (обращаюсь снова к Костомарову) жили по реке Рось от сюда, Поросы, Росы, Русы, и так далие вплоть до наших дней. Удивительно другое, по какой причине мы стали словянами, ведь было из чего выбрать, Скифы, Гунны, Сарматы, Кимерийцы, Анты и это далек не полный список, что помогло прапрадедам уцыпится там где не выстояли более сильные цивилизации, Ведь первая государственность сложилась при Антах а это 6 век, нет я не отрицаю что и до этого многое здесь было, но тем не менее,А то что совпадает с творчеством Семёновой, это и называется Художественная литература, Зачем выдумывать новые галлактики и народы, возьми то что было и посели туда своего героя, как таракана в баночку, наблюдай да описывай. Но это утрированно и уже Оффтоп,. Приношу извенения.

Автор: Анатолий_93 28 Oct 2006, 21:09

Элиэл, (так оно произносится?) во первых не "переубедить жреца" а "переспорить" (если уж по Семёновой ;) )
поляне... ну... судя по названием - поляне и поляки это одно и тоже.. но как тогда полякам завоевывать то что называлось Киевской Русью???
Легенда гласит, что трое братьев-славян - Чех, Лех и Рус отправились искать по белу свету счастье. Чех на первой же подходяшей полянке основал Чехию, а два других брата пошли дальше. Пока Лех не увидел гнездо орла...
"...и принял его за доброе знамение, и основал первую столицу Польши - Гнезно. А Рус пошёл дальше.
Очевидно, что выбор Леха достоин достоин войти в десятку самых неудачных решений в мировой истории. Изрядная часть страны попала на плоскую как блин, открытую всем ветрам равнину. Специалисты по военному делу называют её идеальным театром военных действий..
За два с лишним столетия Польша знала лишь два периода независимости. Первый выпал на два десятилетия между мировыми войнами. Второй начался совсем недавно."
Речь Посполитая вообще бывало не существовала на карте. Отвоёвывала её какая нибудь Россия и поделила между Австрией и Венгрией себе кусочек оставив. с учётом того что на Польшу покушались всегда и все как ей пусть и в древнее время причепирить КИЕВКСУЮ РУСЬ???!
Или это совсем разные народы и я позря тут словами кидаюсь??

Автор: Константин 28 Oct 2006, 22:14

Толик, это не ответ а просто всплеск эмоций, я просто малёк туповат, если тебе не сложно то попробуй раскидать по подпунктам то что ты хотел вказать, Пожплуста.
По поводу того Что Ляхи постоянно не прочь были захватить Киевскую Русь, Слушай есть такая фенька, Пока Святополк иЯрослав, резали друг дружке глотки Киевом правил князь польский Болеслав, и народ даже поперву потдерживал оного, правда потом по тихому стали мять полякам бока, и оным пришлось сбежать. Вот..
Народ и с чего взялась эта фраза Поляки и Поляне одно и тоже, Кажеться кто то забыл ищё и о том что между Ляхами и Русами, лежали земли Галетско-Волынского княжества...

Автор: allial 29 Oct 2006, 05:32

Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
Элиэл, (так оно произносится?)
я-то видел его как аллиал, но почему-то произносят все на украинский манер - Костя smile.gif, видимо слово трудновыговариваемое,
Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
во первых не "переубедить жреца" а "переспорить" (если уж по Семёновой ;) )
не Волкодав я, и более - не женщина smile.gif, предпочитаю взывать к разуму, а не спору
но смысл фразы хорош, правда и нравится очень smile.gif
Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
поляне... ну... судя по названием - поляне и поляки это одно и тоже.. но как тогда полякам завоевывать то что называлось Киевской Русью???
тому кто основал Москву тоже тяжело было жечь родной Киев smile.gif, то бишь кто помнит о родстве когда речь о деньгах! а когда поляки (как я понимаю имеется ввиду княжество официально основаное в середине 11 века) воевали Киев?
Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
выбор Леха достоин достоин войти в десятку самых неудачных решений в мировой истории.
но похоже их потомки живы, в отличаи от тысяч других начинаний, почитать хотя бы китайскую историю, столько народов исчезло
Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
называют её идеальным театром военных действий..
может эти "спецы" ориентируются на современные скорости и технику, и крупные масштабы, век Речь Посполитая неплохо себя чувствовала, да и монголы не прошли
Цитата(Анатолий_93 @ Oct 28 2006, 06:09 PM) *
Польша знала лишь два периода независимости

Речь Посполитая??!!


Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 07:14 PM) *
такая фенька ...
а в чем смысл этой феньки? ну пусть правил, пусть не ужился, не покорил, что из этого? основатель Москвы тоже не ко двору пришелся, что из этого?
Цитата(Константин @ Oct 28 2006, 07:14 PM) *
лежали земли Галетско-Волынского княжества...

как это мешает возможности (хоть теоретически) двум племенам, образователям княжеств, - в райне киева и варшавы быть одного кореня?

Автор: allial 29 Oct 2006, 06:08

Цитата
выдохни ...
будем считать, что этого наезда не заметил smile.gif
Цитата
Название Русь, для них не было новым
то что Русь это не было племенем вроде ты понял, но также ты не мог не заметить в литературе несколько версий происхождения самого слова русь, я привел самые очевидные, Костомаровова версия о реке общеизвестна, контаргументы сходу - повторю: удаленные мироописания, широкое распространение слова
Цитата
и так далие вплоть до наших дней.

так далие, очень информативная фраза :(
как я понимаю возражений не находит версия происхождения названия Россия: самоназвания российской империи по княжеству москва (типа русское княжество), княжества москва по киевскому основателю (типа русь воевода)

Цитата
Удивительно другое, по какой причине мы стали словянами, ведь было из чего выбрать, Скифы, Гунны, Сарматы, Кимерийцы, Анты и это далек не полный список, что помогло прапрадедам уцыпится там где не выстояли более сильные цивилизации
думал об этом, очевидное - скифы гунны сарматы печенеги половцы - это кочевые народы, и должны были тяготеть к степи, а славяне - лесной оседлый народ, они распространялись постепенно и восстановить первоисток похоже нереально (вообще похоже на историю заваевания кавказа рос империей)
о кимерийцах трипольцах антах пока ничего не знаю, но наверное их рассвет и закат просто оказались раньше по времени, кто сказал что славяне не их потомки? как майя и ацтеки потомки ольмеков?
жаль письменность если и была то не сохранилась
Цитата
творчеством Семёновой... Художественная литература ... и уже Оффтоп
какой оффтоп - название темы "происхождение славян, есть ли такая информация в работах Семеновой?", наоборот дико интересно, особенно здорово что худ произведение позволяет оценить ход жизни людей, примерить на себя, понять

Автор: Анатолий_93 29 Oct 2006, 18:52

Цитата
Речь Посполитая неплохо себя чувствовала, да и монголы не прошли

allial, монголы не прошли как раз из-за русских и из-за того что Чингисхан не вовремя умер.
Если б не так - конец Европе.

Автор: allial 30 Oct 2006, 03:19

Цитата
allial, монголы не прошли как раз из-за русских и из-за того что Чингисхан не вовремя умер.
Если б не так - конец Европе.

или из-за китайцев с японцами :-)
индусов с арабами и кого там только не было
просто вкуса богатой жизни
огромных расстояний до ставки монголов
золотая орда на курултаях не появлялась
чингиз жил долго - внуков своих видел
и если я правильно понял
до европы добрались уже без него

а версию о супер роли русских продолжают вчитывать в учебных заведениях? 15 лет назад этими же идеями учили меня :(

или (извини пжста за мой тупой сарказм не россиянина) из-за украинцев с поляками (русских слава богу еще не было, украинцев тоже, как возможно и поляков)

Автор: Константин 30 Oct 2006, 10:06

'allial' , отменный сарказм, у нас тут на работе с программерской братией спор был, а была ли вообще Украина, И какое она имеет отношение к Киевской Руси, дело дошло до кулаков, ибо доводы были не восприняты сторонами спорщиков. Вот для тебя просто шутка, Что мол россиян не было, *я к стати того же мнения*, но скинь пару тройку доводов, или ссылочек на литературу. с происхождением словян, вижу разговор у нас идёт с большим натягом, может кто предложет продолжение этой темы, или попытается подитожить всё выше сказаное, и давайте обсуждать что то одно, а не просто сливать инфу в общий котёл!!
Всех нажно Цилую.Allial, зажигай, у тебя славно получается.

Автор: allial 30 Oct 2006, 13:29

Цитата
была ли вообще...

как я помню историю украины в универе, первые упоминания в летописях слова украина(или ему подобного) было в галицко-волынском княжестве, во времена Данилы (почти ничего более о этом княжестве и этом князе не слыхал), год тоже не помню
а во времена Запорожья вроде уже употреблялось на полную
Цитата
имеет отношение к Киевской Руси

люди то оседлые уже были, не кочевники, кто еще может претендовать на то чтобы быть прямыми потомками Киева? и откуда взялись нынешние жители территории украины?
Цитата
пару тройку доводов

хз, местные наци(укр) такую чушь рассказывают что ссылкам верить нельзя
доводы, да ну блин это к историкам,
на территории россии (евро равнина) было много городов во время нашествия монголов (много ведь рассказывали о уничтожениях целых городов, кажись рязань в их числе)
что же они все были полностью заселены с 1000г по 1200г выходцами из киева, скорее там были местные жители, как новгород - были же там не поляне и не киевляне, или в лучшем случае основаны выходцами из руси типа как москва и потом заполнил поток беженцев с территории украины
может поток настолько сильный что много городов считали себя русами - рожденными русью, как то представить себе это трудно, или каждое завоевание мономахоподобных заставляло завоеванных самоназываться русами? (это должно быть в летописях)
или все таки рус это было слово означающее цвет волос?:-)
Цитата
Цилую

не пугай - почитал обсуждения темы о гомо, теперь как то не по себе smile.gif


ну вобщем это просто треп, анализ исторических знаний должен был бы легко ответить на это все
почему я и надеялся на Семенову smile.gif

Автор: Lilac 30 Oct 2006, 14:50

Костя, smile.gif

Цитата
Очень интересный, но к сожелению поверхносный диспут,

потому и спрашиваю, что не знаю, но узнать хочу, а в источниках уже умудрилась запутаться. :(
В надежде, что меня просветят светом Разума и исцелят от исторического невежества. ;)

allial, Анатолий, благодарю за посты, прочитала с удовольствием.
И еще почитаю. ;)

Автор: Константин 30 Oct 2006, 17:50

Цитата(allial @ Oct 30 2006, 01:29 PM) *
хз, местные наци(укр) такую чушь рассказывают что ссылкам верить нельзя
доводы, да ну блин это к историкам,
на территории россии (евро равнина) было много городов во время нашествия монголов (много ведь рассказывали о уничтожениях целых городов, кажись рязань в их числе)
что же они все были полностью заселены с 1000г по 1200г выходцами из киева, скорее там были местные жители, как новгород - были же там не поляне и не киевляне, или в лучшем случае основаны выходцами из руси типа как москва и потом заполнил поток беженцев с территории украины
может поток настолько сильный что много городов считали себя русами - рожденными русью, как то представить себе это трудно, или каждое завоевание мономахоподобных заставляло завоеванных самоназываться русами? (это должно быть в летописях)
или все таки рус это было слово означающее цвет волос?:-)

Извени дужище, но я и не говорил что они были заселены полянами, просто что происходило, Завоеванный Киевом назывались не киевляне, но уже русичами, Это просто своё мнение, то есть...., стоп, Тут появилось такое мнение я понял почему поляни и Русь одно и то же, Кто нибудь слыхивал выражение, Эй народ Новгородский, слыхивали, не сомневаюсь, А вот что бы кто называл их народом Руов, до прихода Полян, кажется подобного не было, могу заблужаться....
По поводу цвета волос, смкшно, тогда свеи и фины такие же Русы как и Древляне с Галичанами, Поляне...
Всё же завоёванные племена оброщались в русов, обрусевали, И дань платили Киеву, и защиту ждпли из Киева. Как не крути а центром мироздания для них был Киев, Киевская Русь.

Автор: Анатолий_93 30 Oct 2006, 21:04

Читал "Легенды Русские" (книжица правда не так нызывается но тема та) заинтересовала в чувственом виде переданная история про несуществующий ныне отстров Рюген - он же Роен(Руян), он же Буян. И про его Аркону...

Так вот: искал про последнюю - и вот что нашёл по поводу Руси (названия Руси... это конешно не происхождение славян в дослове но .... чем не "Откуду есть пошла земля Русская?"?)

Здесь про ... культ Свентовита говорилось - главная так сказать.... в Арконе вещь...культ .. главного Бога Славян (Кость, надоело! плюс ко всему - Мария Семёнова не писала книгу "Мы -Словяне!"

Западнославянский арконский культ Святовита(Свентовита) при завоевании восточнославянских земель прибалтийскими витязями получил новое название — культа Перуна или, по-простонародному, Белобога. Княжеская дружина как главный носитель дружинно-княжеского культа Перуна получила кастовое название русь (русь - русый, светлый, белый — по цвету кастового бога войны Перуна-Белобога, являвшегося одновременно и космическим богом светлой части суток). Земли, контролируемые княжеской дружиной, собирающей оброк или дань с населения этих земель, получили название Русская земля. А княжеские дружинники назывались русинами.

Автор: Анюта 31 Oct 2006, 01:39

Цитата(Константин @ Oct 30 2006, 02:50 PM) *
Всё же завоёванные племена оброщались в русов, обрусевали, И дань платили Киеву, и защиту ждпли из Киева. Как не крути а центром мироздания для них был Киев, Киевская Русь.

Тут надо отметить, что «Киевская» Русь – название историков. Люди тогда именовали свою страну, видимо, просто «Русью». А «Киевская» - исследовательская приставка для отличия от прочих, более поздней Московской, в первую очередь.

Автор: allial 31 Oct 2006, 01:56

Цитата
Мария Семёнова не писала книгу "Мы -Словяне!"
?
Цитата
Белобога...русь - русый, светлый, белый..княжеские дружинники назывались русинами
вариант, почему бы и нет

Цитата(Анюта @ Oct 30 2006, 10:39 PM) *
Тут надо отметить, что «Киевская» Русь – название историков. Люди тогда именовали свою страну, видимо, просто «Русью». А «Киевская» - исследовательская приставка для отличия от прочих, более поздней Московской, в первую очередь.

а это точно, что никто так не именовал это государство во времена 1000-1220гг?
ведь Киев ведь был Киевом? и Русью одновременно, то есть может быть присоединенные называли это княжество и так и так? а некоторые могли в разговоре сказать что там вот Русь находится, киевская (или в смысле русь которая находится там за холмом под киевом ходит, киевская стало быть)?
и врядли для людей это была ИХ страна, и вообще СТРАНА, как быстро люди могли забыть что недавно были свободными? хотя богов своих забыли быстро :(

Автор: Константин 3 Nov 2006, 14:06

Славяне, славяне, Уважаемый Анатолий просьба не рвать волосы, всё будет хорошо, ну безграмотен малёк, с кем не бывает, Но сразу же прошу тогда объяснить от какого пошло название земель Ильманских Славян, А ведь Семёнова большинство своих герое расселяет именно в этих землях… (для информации племена илманских славян называются - СлОвене)
По поводу Руси это не информация к размышления а просто вырезка из былины:

«-Расскажи, Гамаюн, птица вещая, о рождении русского рода, о законах Сварогом данных!
-Ничего не скрою, что ведаю..

Пошли у Живы Свароговны с молодым Дажьбогом Перуновичем скоро дети: князь Кисек, отец Орей. А отец Орей породил сыновей – Кия, Щека и Хорива младшего.
Их поил Зимун молоком своим, колыбель качал бог ветров Стрибог, их Семергал согревал, Хорс им мир озарял.
Появились у них внуки, после правнуки – то потомки Дажьбога и Живы и РОСИ - русаоки прекрасной, то народ великий и славный, племя то по имени РУСЬ.»

В двух словах, какая ассоциация с русалкой? Уж не водоём ли, а коли водоём, то от чего не речка???
Далее, с каких пор Перун –Батюшка стал Белобогом??? Что за Бог такой и отчего он не упомянут в других источниках, Русь пошла от Киева, Анатолий вы ветвь гнёте от Западных славян…, странно это всё очень странно, ага, стоп Извени Был тут Бел один, только в написание вам минус, ибо БЕЛБОГ, но всё это ерунда в соотношение с мировой революцией, Давай прикинем пару тройку книжечек о Северных братьях Скандинавах, не припомните ли вы Анатолий, как скандинавы называли Христа, до принятия… Хм, если не ошибаюсь Белый Бог, из за одеяний на изображение… Уж не хотите ли вы сказать Что БЕЛБОГ и Христос, одно и то же лицо…. Ещё один вопросец.

Толик, не когда не делай скоропостижных выводов, Расшибёшь голову..

Семёнова действительно не писала книги «Мы Словяне», так как ты прав, «МЫ СЛАВЯНЕ».
Да и ещё, на постскриптум, КОСТЬ, это откуда-то из анатомии, там строение скелета и так далее, можно просто Костя, надеюсь что договорились.

На сим всё, нежно целую, Всех сильно обнимаю, продолжаем дебаты!!

Автор: Анатолий_93 3 Nov 2006, 20:44

праХристом с сканов был Бальдр.. у меня в книжке даже написано что потому у сканов и прижилось христианство. только вот не в тему.

Автор: Анюта 4 Nov 2006, 02:19

Цитата(allial @ Oct 30 2006, 10:56 PM) *
?
вариант, почему бы и нет
а это точно, что никто так не именовал это государство во времена 1000-1220гг?
ведь Киев ведь был Киевом? и Русью одновременно, то есть может быть присоединенные называли это княжество и так и так? а некоторые могли в разговоре сказать что там вот Русь находится, киевская (или в смысле русь которая находится там за холмом под киевом ходит, киевская стало быть)?
и врядли для людей это была ИХ страна, и вообще СТРАНА, как быстро люди могли забыть что недавно были свободными? хотя богов своих забыли быстро :(



Кто там что в разговоре называл – дело тёмное, но вряд ли, с чего бы? Были Киев, и не только Киев. Не говорят же «Парижская Франция». В летописях «Русь», «Русская земля». И причём тут присоединение, свобода/несвобода? Страна – не обязательно государство. Скандинавы то же пространство называли «Гардарики», видимо, воспринимая как одну страну. Причём, как я понимаю, это слово было ещё до похода Олега на Киев, в результате которого, как бы, образовалось единое государство (тут историки спорят).

Автор: Анюта 4 Nov 2006, 02:43

Вот ещё вариант названий, делений. Отрывок из "Крса русской истории" Ключевского:
"Итак, с VIII до XIII в. масса русского населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением - линией Ловать - Волхов. Все это время Русь политически разбита на отдельные более или менее обособленные области, в каждой из которых политическим и хозяйственным центром является большой торговый город, первый устроитель и руководитель ее политического быта, потом встретивший соперника в пришлом князе, но и при нем не терявший важного значения. Господствующий политический факт периода - политическое дробление земли под руководством городов. Господствующим фактом экономической жизни в этот период является внешняя торговля с вызванными ею лесными промыслами, звероловством и бортничеством (лесным пчеловодством). Это Русь Днепровская, городовая, торговая. С XIII до середины XV в. приблизительно среди общего разброда и разрыва народности главная масса русского населения является на верхней Волге с ее притоками. Эта масса остается раздробленной политически уже не на городовые области, а на княжеские уделы. Удел - это совсем другая форма политического быта. Господствующий политический факт периода - удельное дробление Верхневолжской Руси под властью князей. Господствующим фактом экономической жизни является сельскохозяйственная, т. е. земледельческая, эксплуатация алаунского суглинка посредством вольного крестьянского труда. Это Русь Верхневолжская, удельно-княжеская, вольно-земледельческая. С половины XV до второго десятилетия XVII в. главная масса русского населения из области Верхней Волги растекается на юг и восток по донскому и средневолжскому чернозему, образуя особую ветвь народа - Великороссию, которая вместе с населением расширяется за пределы Верхнего Поволжья. Но, расплываясь географически, великорусское племя впервые соединяется в одно политическое целое под властью московского государя, который правит своим государством с помощью боярской аристократии, образовавшейся из бывших удельных князей и удельных бояр. Итак, господствующий политический факт периода - государственное объединение Великороссии. Господствующим фактом жизни экономической остается сельскохозяйственная разработка старого верхневолжского суглинка и новозанятого средневолжского и донского чернозема посредством вольного крестьянского труда; но его воля начинает уже стесняться по мере сосредоточения землевладения в руках служилого сословия, военного класса, вербуемого государством для внешней обороны. Это Русь Великая, Московская, царско-боярская, военно-землевладельческая."

Автор: allial 10 Nov 2006, 23:56

"критика" Ключевского сгоряча :-)
мне немного напомнило опус Карамзина о происхождении "козаков"
постоянно надо помнить что для человека Москва центр мира, а Россия тот же Рим, тогда некоторые моменты становятся объяснимыми, например становится интересным термин Великая Русь (синоним - Россия), что все-таки подразумевали под словом русь хоть бы 500 лет назад
а вообще он очень спокойно употребляет слово "русский" как для жителей 8 века (и с какой стати он вешает на них этот ярлык?) так и для жителей современной ему России,
наверное нечто подобное делают на современной Украине, используя-употребляя-смешивая понятия украинец-национальность, украинец-говорящийнаукраинскомязыке и украинец-гражданин тогда когда это выгодно
Ключевский куда-то девает не Днепровских жителей средне европейской равнины, наверное и Москву основывали в пустыне, и "масса" русского населения из Киева была генетически более устойчива

Вобщем интересные мысли есть но не хватает отзывов других историков по поводу этого фрагмента

Автор: allial 11 Nov 2006, 00:23

Цитата
Кто там что в разговоре называл – дело тёмное, но вряд ли, с чего бы?

я же вроде бы предложил ситуация где логично так сказать
Цитата
Были Киев, и не только Киев

правильно, можно ли было сказать: русь что живет в Чернигове, или Мукачево, или Богодухове
или что русь ходит под князем волынским?
то есть вопрос, говорили ли русь в смысле люди, человеки объединенные какими либо признаками, более широкими чем Киев?
Цитата
Не говорят же «Парижская Франция».

а парижские франки, наварские франки (люди, а можно и монеты) не звучит? франция считается единой после парижской революции, до этого ярковыраженные неоднородности smile.gif
Цитата
Страна – не обязательно государство. Скандинавы то же пространство называли «Гардарики», видимо, воспринимая как одну страну.

ну да страна с смысле сторона более правдоподобно
и собственно в этом мой интерес - называли ли древляне(народ запомнился благодаря слове о полку игоревем) себя "русью" и кто так назывался

Автор: allial 11 Nov 2006, 00:41

Цитата
но я и не говорил что они были заселены полянами, просто что происходило, Завоеванный Киевом назывались не киевляне, но уже русичами

то бишь не рожденными русами и владеемые русами, вариант, только не пойму как это русы тогда распространялись вне киевской руси? повторюсь такое впечатление что за 100-200 лет москва и золотое российское кольцо стало русью, а волынь так ее и не стала?
кстати - в этом случае сами себя они так не называли, а гордо говорили что они шотландцы а не англичане, а пришлые тупо именовали весь ссср россией smile.gif
у Сапковского в ведьмаке это прикольно использовано

Цитата
По поводу цвета волос, смкшно, тогда свеи и фины такие же Русы как и Древляне с Галичанами, Поляне...
правильно, чем плоха идея? к цвету волос можно добавить расово-антропометричные данные, очевидные для полян-древлян и невидимые нами
повторюсь - первоначально слово рус означало не национальность и не штамп в паспорте
а киевские поляне не с потолка его придумали
Цитата
Как не крути а центром мироздания для них был Киев, Киевская Русь.

это ты загнул smile.gif , хотя для новорожденных стопуд, посмотреть хотя бы на Анатолия, он априори русский и без вариантов smile.gif Анатолий еще раз извини, блин, тьму раз извини, наверное меня єто задевает

Автор: Анюта 12 Nov 2006, 00:45

«постоянно надо помнить что для человека Москва центр мира, а Россия тот же Рим, тогда некоторые моменты становятся объяснимыми, например становится интересным термин Великая Русь (синоним - Россия), что все-таки подразумевали под словом русь хоть бы 500 лет назад» - простите, это Вы о каком человеке?

«а вообще он очень спокойно употребляет слово "русский" как для жителей 8 века (и с какой стати он вешает на них этот ярлык?) так и для жителей современной ему России,» Со стати происхождения. Это же отрывок. Хотите знать его точку зрения – читайте всё. Или хотя бы главы по интересующей Вас теме.

«Ключевский куда-то девает не Днепровских жителей средне европейской равнины, наверное и Москву основывали в пустыне» - не девает, не беспокойтесь. А отзывы историков вряд ли есть по поводу именно фрагмента, скорее по лекциям вообще.
Я это привела лишь как другой пример деления учёным, исследователем. Помимо общеизвестных Киевской, Владимиро-Суздальской, Московской Руси.





и собственно в этом мой интерес - называли ли древляне(народ запомнился благодаря слове о полку игоревем) себя "русью" и кто так назывался
[/quote]
Где древляне в «Слове о полку Игоревом»? Вот слов «русская земля» там много.


кстати - в этом случае сами себя они так не называли, а гордо говорили что они шотландцы а не англичане, а пришлые тупо именовали весь ссср россией smile.gif
у Сапковского в ведьмаке это прикольно использовано

Что там у Сапковского? Не помню.

а парижские франки, наварские франки (люди, а можно и монеты) не звучит? франция считается единой после парижской революции, до этого ярковыраженные неоднородности smile.gif

Может, где и звучало, особенно, когда это разные государства бывали. Не знаю, как там сейчас в испанской Наварре с франками.
Парижская революция – это Вы что имеете в виду? 1789 г.? Единым государством Франция была и до. Неоднородность, диалекты – само собой. И чёрти сколько сортов сыра – так на это ещё и де Голль жаловался. Но – всё Франция.



ну да страна с смысле сторона более правдоподобно
Да нет, если речь о скандинавском слове - Гардарики - то там уже никакая "сторона" ни причём. Там нужно их язык исследовать. Но речь-то не об этом. А о том, что воспринимали, как единое пространство, "страну городов".



правильно, можно ли было сказать: русь что живет в Чернигове, или Мукачево, или Богодухове
или что русь ходит под князем волынским?
то есть вопрос, говорили ли русь в смысле люди, человеки объединенные какими либо признаками, более широкими чем Киев?

Русской землёй считалось, штука в том, что Киев тогда главенствовал над этими землями тоже. А есть ли хоть какое свидетельств, в летописи или ещё где, что в Средние века говорили «Киевская Русь», не просто «Русь»?

Автор: allial 12 Nov 2006, 18:44

Анюта, круто, безусловно есть что-то разумное в постах,
пересмотрел слово о полку игоревем, и комментарии к нему, и большой энциклопед словарь и http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь и посыпал бы голову пеплом, да жаль нету кашерного в магазинах :(,
- древлян спутал ибо перепутались еще в школе 2 игоря, убитый в 9 веке и герой "слова о" 12 века
- слова "русский" в переводах "слова о" много, жаль оригинальных списков вообще не существует, в википедии и словаре и комментариях к слову тоже навалом, например применительно к ростову 9 века, сдаюсь, каким-то непостижимым образом приток днепра Рось за 100-200 лет вошел в обиход территории от Карпат до Урала и все жители всей среднеевропейской равнины стали именовать себя русскими
- Ключевский, как и Карамзин считали себя русскими, а Россию центром, та же проблема с энциклопедическим словарем и википедией, при прочтении возникают однообразные вопросы, может мой глюк, а может нет?
- в каком смысле со стати происхождения? людей 8 века? полян?
- по поводу кучи русей как я понимаю все они названы русями с руки историков позже, или как наследство касты князей, есть другие объяснения?
- комментарии историков к фрагменту понятно может не быть, я подразумевал живых людей, у которых есть исторические знания, что бы они сказали по поводу этого фрагмента и вопроса в целом
- сапковский ведьмак, там была империя Нильфгаард и ее подданый Кагыр, которого все называли нильфгаардцем, что его очень злило, в произведении есть обалденные для моего ума вещи
- "Киевская Русь" в летописях нет
- испанская наварра - туше, но я как обычно говорил о другом
- the last Гардарики - в чем разница между страной и стороной, если это слово употреблял человек 10 века?

Автор: Анюта 12 Nov 2006, 23:54

[quote name='allial' date='Nov 12 2006, 03:44 PM' post='12903']
каким-то непостижимым образом приток днепра Рось за 100-200 лет вошел в обиход территории от Карпат до Урала и все жители всей среднеевропейской равнины стали именовать себя русскими

- по поводу кучи русей как я понимаю все они названы русями с руки историков позже, или как наследство касты князей, есть другие объяснения?

Откуда название "Русь" ("Рось") - до сих пор дебаты. И вариант про реку, и из-за шведской провинции и другие какие-то есть. Но назван народ (или совокупность народов) русью не историками позднее. Видимо, они и сами себя так называли. Есть сведения в наших летописях, в более ранних византийских.

"сапковский ведьмак, там была империя Нильфгаард и ее подданый Кагыр, которого все называли нильфгаардцем, что его очень злило, в произведении есть обалденные для моего ума вещи" Да, помню. Я как-то не воспринимала это как намёк на СССР, скорее пример империи "вообще", но Вы правы, от поляка логично ожидать подобных параллелей. smile.gif

- the last Гардарики - в чем разница между страной и стороной, если это слово употреблял человек 10 века?
Что было чем для человека 8 века - не знаю, но штука в том, что человек, который употреблял слова "страна" и "сторона" вряд ли употреблял слово "Гардарики", т.к. первые два слова - славянские, а "Гардарики" - скандинавское. И скандинавы, воспринимая пространство от Балтики чуть не до Чёрного моря как единое и придумав для него название "Гардарики", называли его не собственно "страной", а каким-то соответствующем словом на своих скнадинавских языках. smile.gif Т.е. если в русском языке слова "страна" и "сторона" одного происхождение, однокоренные, не имею оснований считать, чтобы также и в скандинавских языках было.

Автор: allial 14 Nov 2006, 14:15

долго думал ничего путнего для ответа не родилось:
- Ведьмак, ну да империи вообще, какая между ними разница, привязок именно к ссср я не видел
- Гардарики, понять бы что видели местные в слове русь, а уж скандинавские слова тем более, но в любом случае вопрос не в словах и их звуках, а в смысле слов, подразумевали ли под этим словом существование князей, тюрем, и что там еще вкладывают в современное слово страна
в любом случае это непостижимо :-)

Автор: Анатолий_93 15 Nov 2006, 22:23

я тут подумал . Россия - Рос Сия (тоисть "эта") . Эта река (которую звали Рось). Но это рушится эсли знать что ещё в 18 или 19 веке.. Россия звалась Руссией..

Автор: Анюта 16 Nov 2006, 02:10

Ой, не-е. Это как-то слишком. Что, «Пруссия», «Андалусия» - "эти" «Прус» и «андалу» соответственно? «Ия» - стандартное окончания в русском языке для названий стран. Законы словообразования иные, так не работают. А то напоминает мне одну ситуацию, когда человек слово «блевотина» писал через «ю» - «блювотина», полагая, что это от английского “blue water”. Ещё дивную идею знаю, что слово «небо» появилось, когда древних славян-язычников пытались крестить, а они, отказываясь, показывали вверх и говорили: «не бог», что мол не бог там, не истину им подсовывают. smile.gif
Не знаю, чтобы называлась Россия в прежние века Руссией (вот Русью – да, но ею ещё и в гимне СССР именовалась), но эти корни «рус» «рос» все века шли бок о бок. И «руссами» называли, и «россами». И есть ещё всякие сложности с тем, что изначально называлось «русью» - людей, али земли. Кажется, склоняются к тому, что людей (тут напрашиваются аналогии с «весью», «чудью», да и вообще часто имеет третье склонение в русском языке собирательный смысл – молодёжь, рать), а потом уже появилось понятие «русская земля». Но я тут не специалист. По-моему, это версия в рамках норманнской теории.

Автор: allial 16 Nov 2006, 02:38

а че - идея вроде нормальная, может так словообразование и развивалось
а Руссия правда так называли? то есть Россией вроде звали - "история гос-ва российского", но Руссия в книгах если встречалась то не запомнилась

Автор: Анатолий_93 16 Nov 2006, 21:07

Я по-поводу Руссии обязательно скажу, только чтоб это было как нужно сейчас не получится.. до пятницы.

Автор: Анатолий_93 17 Nov 2006, 19:53

ну вот.
Василий Никитич Татищев (1686-1750)"Географический материал и свои мысли этот выдающийся географ и историк обобщил в работе "Русиа, или, как ныне зовут, Россия".
и ещё где-то было....

Автор: Анюта 19 Nov 2006, 00:09

[quote name='allial' date='Nov 15 2006, 11:38 PM' post='13305']
а че - идея вроде нормальная, может так словообразование и развивалось
Да не развивалось так словообразование...

[quote name='Анатолий_93' post='13474' date='Nov 17 2006, 04:53 PM']
ну вот.
Василий Никитич Татищев (1686-1750)"Географический материал и свои мысли этот выдающийся географ и историк обобщил в работе "Русиа, или, как ныне зовут, Россия".
и ещё где-то было....
[/quote]
С двойным "с" встречалось?

Автор: Константин 19 Nov 2006, 00:27

На господина Татищева, операться не стоит. Грамота его до сиих пор вызывает больше вопросов чем даёт разьяснений. Документ создан в 18 веке якобы по рукописям монаховю но с самой рукописью, как утверждают некоторые историки, тот же Костомаров, имеет больше различного чем схожего. Такая вот лабудень!

Автор: allial 19 Nov 2006, 02:29

Анюта, Константин, блин зашугали smile.gif,

Цитата(Анюта @ Nov 18 2006, 09:09 PM) *
С двойным "с" встречалось?

Анатолий также "а" вместо "я" написал,
http://www.terrus.ru/mono/r3/3.3.2.shtml, но все могет быть

а насчет словообразования, вопрос какова наиболее вероятная цепочка приведшая к добавлению к названию народа "сия", "ия", "ция" для получения обобщающего слова?
или где в русском языке есть еще подобные окончания?

Автор: allial 19 Nov 2006, 02:57

http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis030.htm тоже 2 с,
судя по http://polotsk.nm.ru/nep8.htm два "с" могло появится позже, но какая разница
500 лет назад "официальное название", "правильность написания" вещи непостижимые,
1000 лет назад письма и форматирования текста не было!

Автор: Анюта 20 Nov 2006, 02:20

Цитата(allial @ Nov 18 2006, 11:29 PM) *
Анюта, Константин, блин зашугали smile.gif,
Анатолий также "а" вместо "я" написал,
http://www.terrus.ru/mono/r3/3.3.2.shtml, но все могет быть

Да ладно Вам – «зашугали» - все свои, кого стесняться. smile.gif Мы же здесь не воюем, даже если спорим в процессе обсуждения. Просто в основном народ – не профессионалы в нашей истории, кто-то читал одно, кто-то другое, ну и надо стыковать. Не воспринимая разногласия, как вызов.

а насчет словообразования, вопрос какова наиболее вероятная цепочка приведшая к добавлению к названию народа "сия", "ия", "ция" для получения обобщающего слова?
или где в русском языке есть еще подобные окончания? Насчёт цепочки - постараюсь узнать, а насчёт окончаний - в именах - городов и людей - Флоренция, Венеция, мария, София, Наталиая. Но стран больше всего. smile.gif

Автор: allial 21 Nov 2006, 02:15

smile.gif, насчет окончиния слов 'ия', есть еще слова вроде мания, станция, нация, рация, обсерватория, их хватает, они новые и образованные от иностранных, впрочем слова не образованыe от иностранных с ходу не найдешь :-)
с окончинием на 'сия' ничего не припомнилось, разве Гарсия :-)

Автор: Константин 21 Nov 2006, 10:03

Дружище в приведённых тобою словах `ИЯ` не является таковым, это часть корня, Или вы хотите сказать что в слове рация корень рац, а в нация нац???

Автор: Анатолий_93 21 Nov 2006, 20:03

ОТСТАНЬТЕ, КУУСАЮСЬ!!
У меня так в учебнике географии писано, и причём Русиа как я сказал.
проехали вобщем. у нас все страны так заканчиваются..! Пруссия, Австрия (то и ИЯ), Испания - я к тому что на ИЯ потому что если все страны практически на ИЯ ито найти действительно словообразование чтоб именно от СЕЙ реки... нет. вырятле. я лищь предположил..

Автор: allial 21 Nov 2006, 20:25

Цитата(Константин @ Nov 21 2006, 07:03 AM) *
Дружище в приведённых тобою словах `ИЯ` не является таковым, это часть корня, Или вы хотите сказать что в слове рация корень рац, а в нация нац???

грустно разочаровывать, но ия таки окончание, а рац, нац корни :-)
(может правда корни наци, раци smile.gif )

Автор: Анюта 21 Nov 2006, 23:19

Цитата(allial @ Nov 21 2006, 05:25 PM) *
грустно разочаровывать, но ия таки окончание, а рац, нац корни :-)
(может правда корни наци, раци smile.gif )

Да нет, просто с «ция» переводится на русский, то, что в английском и французском имеет окончание “tion”, в немецком “zion”, а идёт это всё от латинских слов. Окончание, но чётко запрограммированное иностранным словом-первоисточником. Что до «сия» - я приводила ещё примеры именно из названий территорий – Пруссия, Андалусия, Галисия, Валенсия (в Испании же). У нас – Хакасия. Ещё подумать – наверняка ещё вспомнится. Эх, называется округ «Ханты-Мансийским, а не Ханты-Мансией. smile.gif Так было ба, как и с Хакасией - производное от названия нации. Видимо, так и с Россий от россов было.

Автор: Анатолий_93 25 Nov 2006, 19:58

Я думаю что тема держится в этом разделе на основе вопроса: "Есть ли такая информация в работах Семеновой?" но вопрос-то этот уже давно не обсуждаеться!!))
Посему теме по моему место в разделе ИСТОРИИ... Или меня палками побьют за то что я не должен говорить?..

Автор: Метель 25 Nov 2006, 20:14

А тебе принципиально важно, в каком разделе висит темка? Слушай, друг мой, давай отвечай по сабжу =) С остальным как-нить сама попытаюсь разобраться.

Автор: allial 28 Nov 2006, 07:00

по-моему не сильно плохое краткое http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29,

цитата с этой wiki страницы (не могу пройти мимо :-) ) : На эстонском и финском языках слова Rootsi, Ruotsi обозначают Швецию
это к Константину, он почему-то сомневался в моей версии, что русы это цвет волос, и аппелировал тем что шведы русами не являются, как наверное сказала бы Ведьмочка *горжусь собой*
smile.gif

Автор: Анатолий_93 1 Dec 2006, 17:42

А кто сказал что слова Rootsi, Ruotsi имеют какое-то отношение к России и к русскому народу??

Автор: Анюта 2 Dec 2006, 01:11

Цитата(allial @ Nov 28 2006, 04:00 AM) *
это к Константину, он почему-то сомневался в моей версии, что русы это цвет волос, и аппелировал тем что шведы русами не являются

Сомневаться в версиях по определению положено, иначе это уже догма будет. smile.gif И на свете полно русоволосых людей, не являющихся русами (россами).

Автор: al2 2 Dec 2006, 03:34

Цитата(Анатолий_93 @ Dec 1 2006, 02:42 PM) *
А кто сказал что слова Rootsi, Ruotsi имеют какое-то отношение к России и к русскому народу??
а как можно сказать что не имеют? как минимум слова используются-лись рядом с Россией-Русиями smile.gif как минимум по отношению к такому же светловолосому-нечерноволосому народу smile.gif как минимум у человека знакомого с английскими правилами транслитерации ощущение что не только написание но и произношение крайне близко к названию русского народа smile.gif наверное это как со схожестью майа-ацтеков и египтян, сотня схожий специфичных черт, легкость контакта и люди которые говорят да этого просто не может быть smile.gif

Автор: al2 2 Dec 2006, 03:50

Цитата(Анюта @ Dec 1 2006, 10:11 PM) *
Сомневаться в версиях по определению положено, иначе это уже догма будет. smile.gif
стопуд, приятно слышать smile.gif
Цитата(Анюта @ Dec 1 2006, 10:11 PM) *
И на свете полно русоволосых людей, не являющихся русами (россами).
само собой, на всяк случай повторюсь, речь шла о том что у людей "восточных славян" было общебытовое слово русь (возможно), обозначение света волос, которое и привело к названию княжеств и названию народности, когда имена племен растворились, и если это было бы правдой, то любые светловолосые люди были бы с точки зрения новгорода, ладоги, киева и пр 900 года русью
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.B4.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.8D.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.B8 smile.gif
а кстати, из современных мне никто не вспоминается, кто например?

Автор: Константин 2 Dec 2006, 11:24

Цитата(allial @ Nov 28 2006, 07:00 AM) *
по-моему не сильно плохое краткое http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29,

цитата с этой wiki страницы (не могу пройти мимо :-) ) : На эстонском и финском языках слова Rootsi, Ruotsi обозначают Швецию
это к Константину, он почему-то сомневался в моей версии, что русы это цвет волос, и аппелировал тем что шведы русами не являются, как наверное сказала бы Ведьмочка *горжусь собой*
smile.gif

И тут стоило как раз явится мне в плохом настроение!!!
Дружище, ты ведь сам выложил ссылочку на wikipedia, там же чёрно-синим написано, что русью звали себя Поляне!!!! перечетай ещё разок, по моему гордится своей невнимательностью, вовсе не стоит.
Rootsi, Ruotsi обозначают Швецию. с этой вот путанницей связана ещё одно происхождение Руси. Согласно одному из источников ( на приведу, так как это мне давалось около 14 лет назад, ещё в школтные годы), Русь, это не название народа, Русь это ратники. То есть вся эта бадяга идёт к следующему умозаключения, до прихода на княжество поморов, Руси как токовой не было, было лишь пригорстка племён, со своими князьками. И только великие воины севера огнём и мечём сплотили их в единое сильное государство! Сказка, не верю но версия такая есть!

Автор: Lorelea 2 Dec 2006, 22:36

А мне в школе преподавали, что Русь - это производное от Рось. Есть такая река в Украине, я на ней, кстати, в детстве все лета проводила. Первые поселения, начавшие себя так называть, якобы жили на берегах Роси.

Автор: Анюта 2 Dec 2006, 22:36

Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:24 AM) *
Сказка, не верю но версия такая есть!

Причём, очень долго, господствующая версия. По "Повести временных лет". Правда, в ней не сказано ясно, что именно воины Севера. Не знаю,как сейчас, основная ли. Но была бы осторожна с определением "сказка". Такое слово может быть подсказано обидой на предположение, что государственность нам извне принесена, а на своих обидах и желаниях основываться не стоит.
Версии возможны разные, были бы основания, а у этой основания есть.

Автор: Константин 2 Dec 2006, 23:07

Цитата(Lorelea @ Dec 2 2006, 10:36 PM) *
А мне в школе преподавали, что Русь - это производное от Рось. Есть такая река в Украине, я на ней, кстати, в детстве все лета проводила. Первые поселения, начавшие себя так называть, якобы жили на берегах Роси.

Солнце, это самая распространённая версия. о ней мы в самом начале говорили, теперь просто ищем альтернативные источники и версии. biggrin.gif
Анюта, по поводу тогочто государственность к нам принесли из вне. Ну есть такое мнение, но на мой взгляд это зародилось всё во время Анны Иоановны, когда прививалось всё германское, а отечественное вытеснялось отовсюду. В этом вопросе могу и ошибатся, надо полистать литературу, так что пока в дискуссию по этой теме вступать не буду!

Автор: Lorelea 2 Dec 2006, 23:11

Ааа... я думала, что вы в начале только умными книжками кидались )
Ну ладно, будем считать, что просто я высказала точку зрения, которую знала, и поддержала кого-то, высказавшегося ранее.

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 01:30

Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:07 PM) *
Ну есть такое мнение, но на мой взгляд это зародилось всё во время Анны Иоановны, когда прививалось всё германское, а отечественное вытеснялось отовсюду.

Не-е, честное слово, "Повесть временных лет" раньше была написана. smile.gif

Автор: al2 3 Dec 2006, 04:55

Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:24 AM) *
И тут стоило как раз явится мне в плохом настроение!!!
надеюсь в результате прочтения оно улучшилось, если нет то звыняйтэ, сделал что смог ... сделает лучше smile.gif
Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:24 AM) *
Дружище, ты ведь сам выложил ссылочку на wikipedia, там же чёрно-синим написано, что русью звали себя Поляне!!!!
на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29 ?!!! не вижу :( , наверное путаю черный и синий, последствия прогрессирующего дальтонизма smile.gif, а страничка вроде корректно сделана, перегибов нет, да и мои посты просты, ясны и понятны
блин smile.gif, и по-любому, чем самоназвание полянами себя же русью противоречит ВЕРСИИ О ЦВЕТЕ ПОКРОВА ГОЛОВЫ?

Автор: al2 3 Dec 2006, 05:14

Цитата(Анюта @ Dec 2 2006, 10:30 PM) *
Не-е, честное слово, "Повесть временных лет" раньше была написана. smile.gif
из самой "Повести" странный вывод о привнесении государственности "вообще" не следует, и наоборот по ней система управления уже была, или "государственность" это суть "единовластие"?

варяги может сами и рода славянского, просто поучились у викингоподобных, может и не сплотили, может просто завоевали и расстворились,
но безусловно толчок дали хороший, кажись до них Византию не воевали, да и гены как кролики влили

Автор: al2 3 Dec 2006, 05:33

Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:24 AM) *
Согласно одному из источников ... Русь, это не название народа, Русь это ратники.
вариант, и возникает вопрос ратники - воины вообще, или проф воины, или может ратники это воины облаченные в доспехи? др словами какие есть доводы, и тогда Олег додумался считать себя князем просто ратников, тяжелая версия
Цитата(Константин @ Dec 2 2006, 08:24 AM) *
Руси как токовой не было, было лишь пригорстка племён, со своими князьками.
не то что бы такое следствие было очевидно, с чего вдруг?

Автор: Константин 3 Dec 2006, 08:03

al2 вот строка из приведённой тобою статьи " название русь распространилось сначала на славян полян" если залезишь выше по постам, то обнаружишь что такую точку зрения я ужи сбрасывал, операясь на литературу. По поводу цветв волос, на мой взгляд ерись!! Маоло ли русоголовых???
Подитожу, на мой взгляд есть две правдоподобные версии:
1) географическая-от названия речушки Рось, там же в Викиопедие есть упоминание сирийских исторических трудов где нашего брата величают hros, думаю что буковка "h" появилась не просто так, скорее всего писцу слово поРосы, окозалось тяжеловато для написания.
2) Геополитическая-здесь, поляне и есть рось, и с присоединением всё новых земель, название рось стало переходить и на нововведённые земли!

Всё остальное, желание втиснутся в круги учёных мужей, дабы погрется в лучах славы!

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 12:24

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 02:14 AM) *
из самой "Повести" странный вывод о привнесении государственности "вообще" не следует, и наоборот по ней система управления уже была, или "государственность" это суть "единовластие"?

"Откуда есть пошла русская земля и кто в Киеве начал княжити". Т.е., с-ма управления была, но не "русская земля".

Автор: al2 3 Dec 2006, 15:43

Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 09:24 AM) *
"Откуда есть пошла русская земля и кто в Киеве начал княжити". Т.е., с-ма управления была, но не "русская земля".
как это связано с государственностью? да и почему до этого не было русской земли? и еще надо понять какому веку принадлежит эта фраза, кто ее добавил и когда, мало ли какой переписчик решил так озаглавить

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 16:14

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 12:43 PM) *
как это связано с государственностью? да и почему до этого не было русской земли? и еще надо понять какому веку принадлежит эта фраза, кто ее добавил и когда, мало ли какой переписчик решил так озаглавить

Так и связано, что описывается создание государства, согласно автору. Земля-то была и раньше, русской она не называлась.Понятно, что люди на наших землях и до прихода варягов уже не один век жили, но вот начало употребления слов "русь", "русский" с этим периодом связано. Собственно ли с варягами - спорно. Ну а насчёт "добавили" - это уже сразу Ваше предположение, что "добавили", что не изначально было написано. Обосновать надо.

Прибавлю, что к "Повести временных лет" много претензий насчёт её достоверности, тут Вы правы. И чуть ли не на первом курсе истфака уже учат, что опираться скорее надо на более достверные источники тех времён - византийские в первую очередь. Но они были вполне известны когда создавалась "норманнская теория" русской государственности, на них опирались.
Я тут приводила своё соображение о такос свидетельстве некой целостности Восточно-европейской равнины, как именование её скандинавами Гардарики, восприятия как страны. Но, чего там, это дилетантский аргумент, да и "страна" и "государство" - разные понятия. Как я понимаю, Норвегия называлась Норвегией и до того, как Харальд Косматый её объединил. А уж сколько Италия и Германия пробыли раздробленными...

Автор: al2 3 Dec 2006, 16:18

Цитата
По поводу цвета волос, смкшно, тогда свеи и фины такие же Русы как и Древляне с Галичанами, Поляне

и тут всплыла такая инфа "На эстонском и финском языках слова Rootsi, Ruotsi обозначают Швецию"
а значит свеи для финов и эстонцев тоже русы
а ты опять
Цитата(Константин @ Dec 3 2006, 05:03 AM) *
на мой взгляд ерись!! Маоло ли русоголовых???

много их? кто например? не забудь - скандинавов вычеркивай, кто еще? хунны? египетские фараоны? а может кривич 10 века всех их называл русоголовыми, какие еще контраргументы?

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 16:32

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 01:18 PM) *
и тут всплыла такая инфа "На эстонском и финском языках слова Rootsi, Ruotsi обозначают Швецию"
а значит свеи для финов и эстонцев тоже русы
а ты опять

много их? кто например? не забудь - скандинавов вычеркивай, кто еще? хунны? египетские фараоны? а может кривич 10 века всех их называл русоголовыми, какие еще контраргументы?

Германцы (включая скандинавов, за что исключать-то?), кельты, балты, угро-финны. славяне (отнюдь не только восточные).

Цитата(Константин @ Dec 3 2006, 05:03 AM) *
al2 вот строка из приведённой тобою статьи " название русь распространилось сначала на славян полян" если залезишь выше по постам, то обнаружишь что такую точку зрения я ужи сбрасывал, операясь на литературу. По поводу цветв волос, на мой взгляд ерись!! Маоло ли русоголовых???
Подитожу, на мой взгляд есть две правдоподобные версии:
1) географическая-от названия речушки Рось, там же в Викиопедие есть упоминание сирийских исторических трудов где нашего брата величают hros, думаю что буковка "h" появилась не просто так, скорее всего писцу слово поРосы, окозалось тяжеловато для написания.
2) Геополитическая-здесь, поляне и есть рось, и с присоединением всё новых земель, название рось стало переходить и на нововведённые земли!

Всё остальное, желание втиснутся в круги учёных мужей, дабы погрется в лучах славы!

Есть ещё "норманнская" же версия, что это от шведской провинции, на "рус" же начинающейся. Сейчас не помню полного названия. Мол, Рюрик и Ко были выходцами оттуда и именовались "русами".

Цитата(Lorelea @ Dec 2 2006, 07:36 PM) *
А мне в школе преподавали, что Русь - это производное от Рось. Есть такая река в Украине, я на ней, кстати, в детстве все лета проводила. Первые поселения, начавшие себя так называть, якобы жили на берегах Роси.

Ага, а у Семёновой в "Лебединой дороге" Росью называется Волга (по описания, как добираться понятно, что она). Правда, "Лебединую дорогу" она, вроде бы называла, как книгу, в которой больше всего изменить хотела бы. smile.gif

Автор: al2 3 Dec 2006, 16:37

скандинавов исключать за то что для финов и эстонцев они русоподобные

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 16:46

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 01:37 PM) *
скандинавов исключать за то что для финов и эстонцев они русоподобные

Серьёзно? Ныне их с русскими путают или раньше сославянами? smile.gif

Автор: al2 3 Dec 2006, 16:52

поскольку на остальное ответа не придумал еще
для начала вопрос эти уже доставшие Rootsi, Ruotsi как звучит и на что похоже?

и как фино-эстонцы произносят русь?

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 16:57

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 01:50 PM) *
поскольку на остальное ответа не придумал еще
для начала вопрос эти уже доставшие Rootsi, Ruotsi как звучит и на что похоже?

Да чёрт их знает, об этом нужно спрашивать языковых носителей. Ну, у меня есть знакомая, правда, вполне русская. Попытаюсь спросить.

В Эстонии. smile.gif

Интересно ещё то, что латыши, скажем, Россию именуют "Кривия". smile.gif

Автор: al2 3 Dec 2006, 17:01

Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 01:57 PM) *
Россию именуют "Кривия". smile.gif

час от часу не легче, с чего бы это?



Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 01:57 PM) *
Да чёрт их знает, об этом нужно спрашивать языковых носителей. Ну, у меня есть знакомая, правда, вполне русская. Попытаюсь спросить.
вообще-то для меня после http://archive.travel.ru/latvia/71712.html идея со цветом русый-белый требует доосмысления, не все сходится

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 17:02

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 02:01 PM) *
час от часу не легче, с чего бы это?


Тут-то как раз всё понятно: это ещё с тех пор, когда Руси не было, были восточно-славянские племена, видимо, латыши из них больше всего контактировали с кривичами. название для страны сохранилось.

Автор: al2 3 Dec 2006, 17:05

как отмазка - шутка была в том, что Константин говорил, типа тогда шведы тоже должны быть русами, и тут эта инфа о финоэстонцах

Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 02:02 PM) *
видимо, латыши из них больше всего контактировали с кривичами. название для страны сохранилось.

но кривичи даже после Киевской Руси сохранялись как отдельное образование

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 17:10

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 02:05 PM) *
как отмазка - шутка была в том, что Константин говорил, типа тогда шведы тоже должны быть русами, и тут эта инфа о финоэстонцах

Извините, не поняла...

но кривичи даже после Киевской Руси сохранялись как отдельное образование


Какое-то время. smile.gif Давно уже не так, а латыши о Руси вполне моглипрослышать лишь присоединения туда кривичей.


В смысле "могли прослышать лишь после присоединения к ней кривичей". Извините, тороплюсь слишком, печатая.

Автор: al2 3 Dec 2006, 17:13

Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 02:07 PM) *
Извините, не поняла...
фиг с ней, пусть останется загадкой, шутки объяснять дурная привычка

и еще, как я понимаю о Византийских упоминаниях, договор Олега являлся самым ранним их упоминанием?

Автор: al2 3 Dec 2006, 17:31

лано, как сказал один герой mind needs protection

Автор: Анюта 3 Dec 2006, 18:02

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 02:13 PM) *
фиг с ней, пусть останется загадкой, шутки объяснять дурная привычка

и еще, как я понимаю о Византийских упоминаниях, договор Олега являлся самым ранним их упоминанием?

По-моему, было и более раннее, но буквально чуть более, да и не слишком я уверена, не разбиралась специально.

Цитата(al2 @ Dec 3 2006, 01:52 PM) *
поскольку на остальное ответа не придумал еще
для начала вопрос эти уже доставшие Rootsi, Ruotsi как звучит и на что похоже?

и как фино-эстонцы произносят русь?

Получила ответ из Эстонии. Значит так, про финнов неизвестно, Но
На эстонском швед(Швеция) - rootslane(Rootsi)
На эстонском русский(Россия) - vene=venelane(Venemaa)
В общем, к "русоголовости" это вряд ил отношение имеет, равно, как вряд ли шведов с русскими путали. smile.gif

Автор: al2 4 Dec 2006, 18:20

Цитата(Анюта @ Dec 4 2006, 12:53 PM) *
Получила ответ из Эстонии
На эстонском швед(Швеция) - rootslane(Rootsi)

а произносится как? похоже на руси-руци ?
вообще сильный аргумент, того что были люди которые так звались и почему-то эстонцы их привязывали к скандинавам, история подобная латышским кривичам, а значит тот же Олег мог считать себя и свою дружину русами, а дальше пошло поехало

особенно было бы смешно если эстонское название России это опять какие-то кривичеподобные

я немного подумал, ну и что с того что блондинистых русоголов много, достаточно чтобы хоть какая-то часть восточных славян начала считать это своей отличительной чертой, так же как я это делал вчера,
и все равно у меня нет даже версий ответа на вопрос о происхождении слова русый, в то что оно никак не связано со словом русь верится с трудом

и если я правильно понимаю, то у всех версий есть контраргументы, хочется слепить из них что-то одно - реалистичное, все равно тяжко smile.gif

Цитата(Анюта @ Dec 3 2006, 01:14 PM) *
.. византийские в первую очередь. Но они были вполне известны когда создавалась "норманнская теория" русской государственности, на них опирались.
другими словами - создатели этой теории это умные люди которым была доступна достоверная информация, это не самый солидный аргумент, ведь норманская теория создавалась действительно во время Бирона и явно обожателями всего немецкого, тот же Ломоносов приводил контраргументы

Автор: Анюта 4 Dec 2006, 18:41

Цитата(al2 @ Dec 4 2006, 03:11 PM) *
а произносится как? похоже на руси-руци ?

Произносится, как пишется.


"вообще сильный аргумент, того что были люди которые так звались и почему-то эстонцы их привязывали к скандинавам, история подобная латышским кривичам, а значит тот же Олег мог считать себя и свою дружину русами, а дальше пошло поехало"

Я бы не стала рассматривать это как аргумент, пока не разобралась бы с соответсвующим корнем в финно-угорских языках, откуда он, что означает.

"особенно было бы смешно если эстонское название России это опять какие-то кривичеподобные"

Ну, тут даже не "кривиче" подобное, ещё хлеще. Вообще не могу, предположить, что это.Опять же, чужие корни. Латыши-то балты, представители языковой нруппы, ближайшей к славянской и из индо-европейской же семьи.

"я немного подумал, ну и что с того что блондинистых русоголов много, достаточно чтобы хоть какая-то часть восточных славян начала считать это своей отличительной чертой"

Ну, о-о-очень сомневаюсь.

"и все равно у меня нет даже версий ответа на вопрос о происхождении слова русый, в то что оно никак не связано со словом русь верится с трудом" Да нет, легко, как и в то, к примеру, что не связано со словом "роса".

и если я правильно понимаю, то у всех версий есть контраргументы, хочется слепить из них что-то одно - реалистичное, все равно тяжко smile.gif

Ага. smile.gif


"другими словами - создатели этой теории это умные люди которым была доступна достоверная информация, это не самый солидный аргумент, ведь норманская теория создавалась действительно во время Бирона и явно обожателями всего немецкого, тот же Ломоносов приводил контраргументы"


Другими словами - это Ваши слова и Ваши мысли, ко мне отношения не имеющие. За меня говорю я. "Достоверная информация" - ну, это уж точно на Вашей совести, подобное словосочетание при обсуждении данной темы.
Не знаю, когда создавалсь норманнская теория (интересно, а до Бирона кем Рюрика считали 8 веков?), но госпдоствовала она долго и после. Чтобы считать "обожателями немецкого" Соловьёва или того же Ключевского - основания нужны.
Мнене доводилось читать аргументов сторонников славянской или ещё какой теории.тут у меня пробел.

Автор: al2 4 Dec 2006, 18:58

Цитата(Анюта @ Dec 2 2006, 07:36 PM) *
"Повести временных лет"
кстати ту же повесть можно по разному прочесть, пример - прочтение Лесного, и тоже вполне аргументированное


Цитата(Анюта @ Dec 4 2006, 03:41 PM) *
Произносится, как пишется.
так как? рутси? или более слитно - "ц" вместо "тс"?

Автор: Анюта 4 Dec 2006, 19:06

Цитата(al2 @ Dec 4 2006, 03:58 PM) *
так как? рутси? или более слитно - "ц" вместо "тс"?

Если, как пишется - это "роотси".

Автор: al2 4 Dec 2006, 19:14

Цитата(Анюта @ Dec 4 2006, 03:41 PM) *
Другими словами - это Ваши слова и Ваши мысли, ко мне отношения не имеющие. За меня говорю я.
потребовать пересказать своими словами написанное другим человеком - стандартный прием учителей, чтобы увидеть понимает ли ученик или просто тупо повторяет, мой толкование использовать этот прием, чтобы понять друг друга, понять правильно ли я понимаю мысль человкека, а он мою
Цитата(Анюта @ Dec 4 2006, 03:41 PM) *
Не знаю, когда создавалсь норманнская теория (интересно, а до Бирона кем Рюрика считали 8 веков?), но госпдоствовала она долго и после. Чтобы считать "обожателями немецкого" Соловьёва или того же Ключевского - основания нужны.
может Рюрика считали человеком, и национальность никого не интересовала, Соловьев или Ключевский более достоверны

а вообще на этот раз честно сдаюсь, в реальной жизни понять другого нереально smile.gif, а на форуме так вообще получилось дикое непонимание, хотя кажется вроде все так ясно smile.gif

Автор: Анюта 4 Dec 2006, 19:18

[quote name='al2' date='Dec 4 2006, 04:14 PM' post='16528']
"потребовать пересказать своими словами написанное другим человеком - стандартный прием учителей, чтобы увидеть понимает ли ученик или просто тупо повторяет, мой толкование использовать этот прием, чтобы понять друг друга, понять правильно ли я понимаю мысль человкека, а он мою"

Ну, меня в таком разе Вы поняли не вполневерно. Не склонна я к таким определениям.


" может Рюрика считали человеком, и национальность никого не интересовала, Соловьев или Ключевский более достоверны"
Ненациональность, так происхождение должны были интересовать. Хотя бы его потомков.

"а вообще на этот раз честно сдаюсь".
Да ладно, Вам, я уже говорила как-то: не дуэль же здесь,нет побел и поражений. Так, обсуждение.

Так, для смеха,ссылка на статью о происхождении Рюрика - не вполне серьёзную - предновогоднюю:
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568

Автор: Lorelea 12 Feb 2007, 17:49

al3, пожалуйста, ближе к теме. Последние 2 поста удаляю, ибо флуд. Их можно было написать в теме Болтовня, или отправить пользователю Анюта личное письмо.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)