Версия для печати темы

Автор: Метель 12 Jul 2006, 18:57

Всегда ли истина и правда - одно и то же? Что есть истина? Чем различаются абсолютная, относительная и объективная истины? Бывает ли ложь во спасение? Что служит критерием истины?
Очень хотелось бы услышать ваши мнения =))

Автор: Азарика 12 Jul 2006, 19:09

Ложь во спасение бывает,хоть и не всегда опрадывает саму себя.Точнее,почти всегда не оправдывает.
Истина и правда разные вещи,точно так же,как воля и свобода....Правду можно не досказать,правду можно открыть наполовину.Истину-только целиком и полностью....
Все чистое имхо))

Автор: Константин 13 Jul 2006, 08:23

Прибегну к бобруйскому, ИМХО
Правда и истена это одно и то же, грани между этими понятиями провести невозможно.
Просто слово "правда" - синоним слова закон, а как тогда можно было сказать о правдивой речи? Речь истинная, вот и всё. То есть однозначно, для меня эти слова, значат одно и то же.
Ложь во спасение, ХМ. Да, бывает, есть и будет, смотря что ты хочешь спасти, и чем готов ради этого пожертвовать. Есть просто опыт когда один знакомый, не пожелав скрыть всей правды, потерял семью и оставил ребёнка без отца, а разве это верно? У детей должны быть и папа и мама, поверьте мне.

Автор: Хиппи 13 Jul 2006, 08:46

правда для каждого своя. истина очевидна, но скрыта и не имеет арсенал аватаров.
настоящую истину может открыть только человек с незамутненным разумом.

а вот про ложь я бы на месте Метели создал бы отдельный топик. имхо, неудобно будет вести дискуссии. тем более, что видов лжи, как и правды, великое множество.

Автор: Метель 14 Jul 2006, 00:49

Хиппи, уже =)

Ещё как верно. Правда штука такая, всё равно откроется. Уж лучше сейчас, чем когда-то там потом, да еще и с последствиями, имхо.

Азарика, а как же тогда то, о чем я спросила?

Автор: Константин 14 Jul 2006, 10:01

Метель, отбрось эмоции и постарайся вспомнить самою себя. Как часто правда открывается??? А умеешь ли ты врать?
В моей истории правду можно было бы открыть, но позже и под видом молодёжной бравады. А так - в лоб на эмоции... Парень ступил.
Как поступил бы сам? Промолчал бы наверное. Не знаю, не доводилось, и НЕ доведётся!!

Автор: Метель 14 Jul 2006, 13:32

Часто. Мир маленький-маленькмй, поэтому часто.

Умею. Ещё как умею =)) Только не люблю. Именно поэтому стараюсь говорить правду.

Автор: Константин 14 Jul 2006, 14:43

Мир маленький, о да. воистину правда, но вот лжи как было так и есть так и будет мест в этом маленьком мире. Ну назовут её по другому,скажем хитрость, или щюкарство, или стратегически выверенный ход, ведь всё это за частую тоже обман.

Автор: Метель 18 Jul 2006, 01:23

Костя, у тебя получается, если я правильно тебя поняла, что полуправда - ложь (исправь, если поняла неправильно =)) Тогда я снова задаю мой вопрос:

Просто по твоей логике все, кроме абсолютной истины - ложь.

Автор: Константин 18 Jul 2006, 09:38

Так точно, Вспомним классика.
-Второй свежести
- Свежисть бывает одна первая она же и последняя.
Точно так же и с правдой, либо единица либо ноль, другого не дано, збой программы.

Автор: Азарика 18 Jul 2006, 10:01

Константин,не надо Булгакова приплетать сюда!ОН неприкосновенен!

Автор: Константин 18 Jul 2006, 11:15

Точно так же как и истина!!

Автор: Азарика 18 Jul 2006, 11:22

Константин, не обобщай.

Автор: Константин 18 Jul 2006, 11:57

Хорэ флудить, обьясни поверх эмоций, в чём я не прав.

Автор: Азарика 18 Jul 2006, 12:19

Константин, "Ты виноват лишь в том,что хочется мне кушать"=)=)по теме-воздержусь от высказывания мнения,а по Булгакову-имхо,не к месту.

Автор: Метель 18 Jul 2006, 12:20

Азарика, если слова того или иного классика могут нам помочь, мы приплетаем его сюда =)) Ещё как приплетаем =)

Автор: Азарика 18 Jul 2006, 12:26

Да ну вас.....я нисколько не против цитат классиков,но если они не в кассу....
=(=(

Флуд прекращен,я все равно в эту тему не захожу больше.Как и всегда,впрочем)

Автор: Метель 18 Jul 2006, 12:30

Ладно, возвращаемся к нашему вопросу.

Мне кто-нибудь ответит, чем отличаются три истины???

Автор: Звенислава 18 Jul 2006, 17:02

Мое мнение:
1. Истина и правда не всегда одно и то же, ибо истина одна, а правда у каждого своя.
2. Истина есть настоящий порядок вещей.
3. Абсолютная истина бывает только в абсолютном мире, избавленном от чувств, в противном случае см. п.1. Относительная истина - это та же правда. Любой человек, пропуская некий истинный факт через свое сознание и чувства так или иначе искажает его. Объективная истина? А разве такая бывает?
4. О ложи во спасение я уже говорила в соответствующей теме.
5. Истина есть истина. Какой бы она ни была, см. п.2. и врядли что-то может служить ее критерием.

Автор: Анатолий_93 18 Jul 2006, 17:22

Как писал Лукьяненко в своих "Дозорах" - Правды как минимум две. .. А я ещё где-то читал:" Правд, полуправд, недоправд..- сколько угодно, а Истина одна.

Автор: Звенислава 19 Jul 2006, 13:50

Точно, я тоже так думаю.

Автор: Вэйла 3 Mar 2007, 22:19

Истина одна, для всего человечества, я так понимаю?

Автор: Really 7 Mar 2007, 19:58

Истина-это нечто , что является правдой для каждого.Для человечества она мож и одна, но поскольку достичь её мы не в состоянии и никогда не сможем, то её всё равно что и нет!
Вот))
Кто за то, что истины нет?
Я- всё-таки против, потому что, а в чём смысл поисков и сомнений тогда? Чтоб хоть приблизиться к ней, надо, чтоб она была.
Вывод: истины нет, потому что на ноль делить нельзя, но все близлежащие значения существуют.

Автор: Gvalcha 7 Mar 2007, 20:23

Really,
А если так: Истина едина для всех. На данном этапе своего развития мы не в силах ее осознать, но это не говорит о том, что ее нет.
А для каждго есть своя Правда, не Истина.

Автор: Really 7 Mar 2007, 21:48

Gvalcha, я эт и имела в виду)))
В том смысле, если истина является правдой для каждого, это значит, что каждый её принимает в силу её универсальности и как аксиому её не надо доказывать, т.к. она очевидна в своей простоте и прекрасна в своей гармонии. Но я согласна, что мы до неё не доросли, но я считаю, что и не дорастём, поскольку истина бесконечна, а мы весьма ограниченны. Из чего следует, что поскольку познать истину мы не можем, для нас её нет (но вообще она есть, но не для нас-я не совсем запутанно изъясняюсь?). Но поскольку приближаться мы к ней в состоянии и постигать её части, мы самоуверенно надеемся, что смогём покуситься и на целое-но увы. А поскольку мы все разные, мы постигаем каждый разные части истины, которые и являются ПРАВДОЙ!

О! Gvalcha, спасибо за наводку на эту мысль!

Автор: Gvalcha 7 Mar 2007, 22:57

Really,, всегда пожалуйста. )))))))))

Автор: Вэйла 9 Mar 2007, 14:31

иногда общая сумма не равна сумма слагаемых. так и у тебя получается, что если сложить правды всех людей, то получится истина. НЕТ, говорю я. потому что правды разные, часто взаимоисключающие друг друга и складывать их нельзя. Истина одна и она неделима на мелкие части!

Автор: Really 9 Mar 2007, 14:57

Так я и не говорю, что в сумме будет истина, я ж говорю, что она для нас в принципе непостижима...
Потому, кстати,правды и взаимоисключающие часто- мы мало того, что и половины не познали, так мы ещё то, что всё-таки сумели познать, интерпретировали бездарно, а если интерпретировали правильно, так не видим, что даже то, что опровергает нашу правду, является её частью.

В методологии науки даже есть такое правило: теория неверна, если некритикабельна.
Т.е. заранее предполанается, что она не содержит всей правды и её можно опровергнуть, а если нельзя-то она сфабрикованна.
Это как с механикой Ньютона- давно доказана её несостоятельность в нашем мире с нелинейным временем и непонятным пространством, но отказываться от неё никто не собирается...
Вот))

Автор: Deer 12 Mar 2007, 15:56

Я думаю, что истина постижима, и что путей для ее постижения столько же, сколько людей на земле.
Каждому человеку Бог открывает истину по-разному. Кто-то испытывает катарсис у Гроба Господня и начинает плакать. Кто-то в экстремальной ситуации вдруг понимает, что для него в жизни ценно и как он хочет жить. Кто-то прочтет Коэльо и поймет, куда его ведет Судьба.
Обычно истина открывается, если рискнешь сделать то, что раньше не делал. Или изменишь образ жизни радикально. Критерий истины - только ты сам и никто другой.Пусть авторитет в лепешку разобьется, доказывая тебе, что все вокруг матрицца, а на самом деле человек - сон дельфина, но пока ты в это не поверишь, ничего не изменится.

Автор: Venn 13 Mar 2007, 00:17

Серьезные моменты... но это ли познание Истины как она есть?
Remember the shaman, when he used to say...?

Автор: Deer 14 Mar 2007, 12:48

Да, Venn, я Энигму цитировала.
Познание Истины как она есть, во всей полноте и величии, так, как ее знает Бог, не может целиком и полностью открыться смертному даже в глубочайшем катарсисе и сердечной боли, поскольку это раздавит его. Но крупицы истины проникают в нас, иногда невольно, и каждый раз заставляют задуматься и соотнести с жизненным опытом то, что нас только что поразило.

Автор: Really 16 Mar 2007, 20:55

В такие моменты действительно ощущаешь, что постиг истину или какую-то часть. Правда это быстро проходит, Имхо
Тогда возникает вопрос, а что такое правда? Не слишком ли мы ушли в субъективизм?

Автор: Deer 18 Mar 2007, 17:21

Really, тогда проблема заключается в том, чтобы ощущение постижения истины длилось как можно дольше или моменты истины происходили как можно чаще. Всем нам нужен стимул, чтобы начать искать ответы на свои вопросы. Не стоит бояться субъективности - тропа познания извилиста и часто заводит в тупики, а сам процесс познания подобен блужданию по лабиринту с различными знаками и стрелками, которые порой друг другу противоречат.

Автор: Really 18 Mar 2007, 23:47

1) Много субъективизма уводит в крайности...Вот солипсизм- вполне очаровательное явление...но его жестоко критикуют, ибо считается , что объективное познание мира несёт в себе больше ценности, т.к. крупицы истины в нём промываются поколениями.... (эт я поясняю, что имела в виду)
2) Меня порадовало, надеюсь тебе тоже придётся по вкусу. В тему насчёт субъективного познания истины :
Возможно, люди видят мир по-разному. Нет, я не имею в виду банальное, что мир разноликий и у каждого свой субъективный взгляд. Я о том, что основные понятия, такие, как цвет и форма, у каждого человека абсолютно отличные. Так как это звучит абстрактно, то приведу пример.

Представим себе двух индивидуумов. Одного зовут «А», другого «Б». Оба они смотрят на полотно, выкрашенное в определенный цвет, и оба считают, что этот цвет — голубой, и оба называют его голубым. Но предположим, что цвет относителен и распознается людьми по-разному. Тогда оба, и А, и Б, видят один и тот же цвет не одинаково, хотя называют его одним именем: «голубой». Возможно, что в сознании А этот цвет представлен так, что, если бы он оказался аналогично представленным в сознании Б, тот назвал бы его красным. То есть оба видят его по-разному, но каждый из них тот цвет, который видит, называет голубым. И так во всем. Цветовая гамма у А и Б не совпадает, но совпадают названия. Например, небо оба называют голубым, листья зелеными, хотя то, что для одного зеленый, для другого, возможно, желтый.

Как же получилось, что А и Б называют разные цвета одним и тем же именем? Очень просто. Допустим, А является отцом Б. Когда Б немного подрос, А выводил его на улицу и говорил: «Посмотри, какое голубое небо». Тогда Б задирал голову и запоминал, что цвет, который он видит, называется голубым (хотя, повторим, что это совсем другой цвет, не тот, что видит папа А). С тех пор сынок Б всегда, когда видит цвет, похожий на цвет неба, называет его голубым, и А с ним соглашается, так как он тоже называет этот цвет голубым. Хотя опять-таки тот и другой видят разные цвета. Так и с зеленым, и с желтым цветом, и с красным, и с черным.

Называя цвета одних и тех же предметов одним и тем же именем, А и Б никогда не поймут, что видят их по-разному, и никогда не изобличат друг друга. Но если, предположим, А хотя бы на мгновение увидел мир, как Б, он бы подумал, что сошел с ума, потому что небо для него стало бы желтым, деревья — фиолетовыми, лица людей — синими и так далее. Конечно, физик скажет, что цвет — это точное понятие, определяемое длиной волны. Но, возражу я, где гарантия, что каждый из нас одну и ту же волну одинаково интерпретирует?

Цвет — это только пример. То же самое может произойти с другими зрительными образами, и со слуховыми тоже, и вообще со всеми органами чувств. Например, дерево, которое видит А, вообще не напоминает дерево в представлении Б, а напоминает, скажем, муху. Или не муху, а нечто совершенно отличное, что в представлении А не существует вовсе. Но оба они будут называть дерево деревом, если и тот и другой с детства знают, что это и есть дерево. И они никогда не узнают, что видят его по-разному. И так со всем.

Но если реальность определяется органами чувств, то и реальность для каждого своя, и, значит, каждый из нас живет в своем и только своем мире. Тогда, возможно, и смерть — это всего лишь выпадание из одиночного мира. Просто люди так долго живут, что научились манипулировать общей терминологией и общими понятиями.
Анатолий Тосс
"Фантазии женщины средних лет"

Автор: Deer 3 Apr 2007, 11:19

Да, прикольная статья.Спасибо.Действительно, мы совершенно по-разному воспринимаем одно и то же явление, и делаем из него разные выводы, что затрудняет взаимопонимание, но делает жизнь насыщеннее. Без субъективного восприятия истины не было бы великих художников и писателей. Наиболее ценное в человеке - это то, в чем он не похож на большинство, в чем он не похож ни на кого - это его мировоззрение, его личное мнение.

Автор: Terra 26 May 2007, 21:50

Really, спасибо, это интересно. Я сама частенько задумывалась именно над этим.

Ответ на первый а заодно и на второй вопросы:
Не, не всегда. правда это вполне реальная вещь, тогда ка истина только понятие. Правда это прежде всего слова. Они не всегда могут обозначать истину, но зато это всегда те слова, в которые произносящий их верит. Да и вообще правда это то во что верит человек, и менно по этому "правда у каждого своя". Эта вера может оказаться и ошибкой, но она всё равно будет правдой, пока в неё верят.
А истина - уже совсем другое. Истины нет. Никто никогда не мог доказать ни одну из "истин". Чтобы доказать, нужно поверить. А стоит поверить в истину, она становится правдой, личной правдой того кто верит, или общей правдой, в которую верят все. Кроме того истина настолько недостижимое понятие, что облекать её в рамки простых человеческих, а тем более ограниченных научных доказательств имхо нелепо.
3. Всего лишь степенью веры в эту истину. Чем больше людей и чем крепче верят в то, что считают истиной, тем ближе она к своему абсолюту. Например моя истина звучи так: "Бог есть". Кто угодно может не верить, но я верю ОЧЕНЬ крепко. И потому для меня эта истина абсолютна.
4. Это смотря как. Ложь во спасение СЕБЯ остаётся ложью. Даже более мерзкой и гнусной, чем обычная. А ложь во спасене ДРУГИХ действительно может быть равносильна правде. (имхо) Эдакая самоотверженная и благородная ложь.
5. Опять-таки степень веры.

Автор: erik-viking 13 Jun 2007, 05:27

Вы меня конено извините, но истина в данный момент заключается в том что мы находимся на форуме. Так? Значит это правда! Стало быть и истина и правда - вот она здесь и сейчас, и все совершенно справедливо. Не так ли?... Это как слон - какая разница, откуда его считать, от хобота или от хвоста - все равно его меньше не станет...

Автор: Terra 13 Jun 2007, 15:52

Да ну? А что если я в этот момент на трех форумах? А что если львиная доля форумчан сейчас даже не возле компьютера? Нельзя же отмерять истину по сбе? Это как мерить слона собаками: в нём может быть десять кавказских овчарок или сто той-терьеров. И что тогда истина - слон равен десяти или ста собакам?

Автор: erik-viking 13 Jun 2007, 16:15

Я ни в коем случае не призываю мерить Истину по себе.... В слоне может быть десять кавказских овчарок или сто той-терьеров. И тогда истина в том, что слон равен десяти кавказским овчарок, или или ста той-терьерам... От имен сослагательных, Суть не поменяется...